特别对谈 几原邦彦x辻村深月

原载于《輪るピングドラム 公式完全ガイドブック 生存戦略のすべて》（2012，幻冬舎コミックス）

翻译 / DREAMER

*文中注释、配图为译者自配

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与90年代的亡灵对峙及作为2011年作品的意义

——两位相遇的契机，是几原监督为辻村小姐的小说《与黑夜嬉戏的孩子们》（《子どもたちは夜と遊ぶ》）撰写了解说吗？

辻村：是的。我原本就是几原监督的大粉丝，在初期写作的作品中，也有很多吸取了初中到高中时代受几原监督的影响所收获的养分。所以我希望能让几原监督读到自己的作品，拜托他撰写了解说。选择了《与黑夜嬉戏的孩子们》这一部，是因为我认为这是我的作品中受几原先生影响最浓厚的。

几原：我在读的时候，感受到了一种同年代感。结果完全不是一个世代的嘛（笑）。

辻村：“辻村深月是我妹妹。……开玩笑的。”解说中的这句话，我一生都忘不了。

几原：这个详情就如解说里写的那样，打个比方说就像走在街上目击某个景象时，会注意哪里。这个部分我觉得很相似。

——辻村小姐观看《回转企鹅罐》（以下简称《企鹅罐》）感觉如何呢？

辻村：到了这个年纪还能有如此沉迷于一部作品的体验，让我自己也吃了一惊。这部作品让我感到，我们所成长的90年代到00年代，原来是仅有那些破坏价值观的事物横行的时代。因为我一直沉浸在为了呈现这些而采用的过激的表现方式和抓耳又动人的语句中，变得不那么会大惊小怪了。9·11事件发生时，我有一个喜欢科幻的朋友写了一篇主题是“感觉这在哪里见过”的文章，当时我看了之后颇受冲击。当看着掉落下的无数瓦砾时，人的脑子中并不能把这个景象与无数人在这一瞬间失去生命联系起来。如果人们盛赞电视剧、动画中过激的表现、想要从社会上过度的言语禁忌中逃离的话，过激的东西会潜入地下，变得更为过激。我想，在这样的循环中，我们的感官或许已经被消磨钝化了吧。而且只留下强有力的话语，但登场人物和结局都很不负责任的作品也很多。

另一方面，我们又是背负着“要成为什么”的压力的一代。有梦想虽然是好事，但并不是每个人的梦想都能实现。可是世间却用“要有梦想”这种漂亮话不负责任地逼迫着大家，如果没能有所成就就是“输了”。我常有一种被强迫参加不想参与的游戏的感觉。我认为从这种状况中感受到的逼仄感，或许也是我开始写小说的契机。所以，在《企鹅罐》中抛出“向注定一无所成的你们宣告”这句标语时，我一下子就被击倒了。那句话突然把我设想为敌人的东西给否定了（笑）。而且那句话是对故事的主角说的吧。“一无所成”，而我们想要成为的大概就是成为故事的主角吧。对着观众们希望能与自己重叠的主角突然抛出那句话真是太厉害了，“砰”地把我击倒了。此外，为什么会一无所成？《企鹅罐》中逐渐解明了这个问题的意义，认真地负起了抛出这句话的责任。图形符号和地铁的表现手法也并不单纯停留在时髦，而是与作品的主题紧密联动、被赋予了意义。看到这样的表现手法，我感受到了相当大的诚意。说到底，那句标语是从怎样的想法中诞生的呢？

几原：首先作为工作，是想要选取如果自己听到了会觉得厌恶的语句。另外就是我自身想要体验一下。在把这个故事与“向注定一无所成的你们宣告”这句话结合在一起时，我想要品味它最终会抵达哪里。

辻村：几原先生在创作作品时，脑中会有一个从头直到结尾的、类似细致的设计图那样的大纲吗？

几原：不，只有一个笼统的印象。所以结局究竟要如何，我直到最后还在动摇。我也吸取了Staff的意见，进行了各种各样的尝试，这次尤其听取了女性的意见。遵循着如果女性讨厌就不做的法则（笑）。理论上觉得不错而导出的点子，被女性staff说“好土！”于是就改掉了，这种事发生过很多次。

辻村：都是什么样的场景呢？

几原：高潮场面比较多。但我觉得，发表强烈的言论的人都是有那么深的执念的，从经验上，那边可能是正确的。特别是两兄弟消失时的细节，不如说我就是想听听女性的意见。虽然从逻辑上也能思考出来，但生理上会有什么感受呢？我有这种强烈的意愿。角色一旦独自迈出步伐，每个人不就会各自投入各自不同的情感了嘛。而我认为，这时女性staff的情感与观众代入的感情有相近之处。如果强行用逻辑圆上，故事可能会很漂亮，但感觉就并没有贴近观者的心情了。

辻村：对我来说，序盘时，画面上出现的各种象征符号还是被我看作了时髦的一部分。但到中盘之后，越发觉得这些象征与我有血脉相通的感觉了。之前我一副什么都明白的样子认定“这就是刷时髦的东西”，后来意识到其实我什么都没明白，到了后半甚至都是一直带着自省的念头在看了（笑）。不过和我有同样印象的人应该也很多吧？最初是被崭新的影像吸引，不知不觉感受到了故事中有人情味的部分的魅力。而且这部作品里，每话标题是在ED之前显示的吧。顺着本篇的走势，最后“嗖”地加入标题上的话语，我非常喜欢这种感觉。特别是第8话“即使你的恋情是谎言但我依然”（「君の恋が嘘でも僕は」）给我留下了非常深的印象。在此之前，以恋爱感情把晶马和苹果拉在一起的人应该不多，但最后一出现那句话，突然觉得“这说不定是个爱情故事？”就像这样，连本篇之外的要素都囊括其中，这种什么都不能错过的演出，我觉得真是绝妙。音乐中也凝练了同样的设计意图，真的非常出色。

几原：关于音乐，最初我们还开了一个会讨论要使用什么样的音乐。会上我突然宣布要使用剧中插曲，但却连要什么印象的曲子都没决定（笑）。我向大家表示“妹妹阳毬一边喊着‘生存战略’一边变身，这个场景想要和歌曲搭配上”，然后和音乐staff讨论什么样的歌更合适。经过各种方向上的摸索，最终讨论到了一个相当深的程度，甚至还说到音乐上搞一些像是通灵的黑人圣歌那种东西（笑）。然后大概讨论出了一个备选方案，设置了几天的冷却时间。就在这段时间里，我突然灵光一现。“是ARB！”理由我不太清楚，“在困扰时遵循自己最坦率的本心就好”，或许是这种套路吧。想要借助自己最喜欢的事物的力量。另外我直觉上也觉得ARB的歌词与这部作品很契合。虽然这是很惊险的发想，但可能也是因为有以前在《美少女战士SailorMoon》中改编曲的经验吧。从结果上看，《ROCK OVER JAPAN》的bank超乎预想地令人着迷，我的欲望也进一步涌现了。我在脑内资料库里检索，感觉能和内容联系起来的曲子一首接一首浮现。既然作品是与90年代的亡灵对峙的少年的故事，那么应该也很好地表现了孕育着那亡灵的胎动的80年代。

辻村：故事与歌曲的结合也很绝妙。第一次放出《灰色的星期三》（灰色の水曜日）时，我不由自主地颤抖了。

几原：人生中真是不知道什么会派上用场呢（笑）。我也有种梦想成真般的喜悦。没想到我竟然能和ARB的轨迹产生交集，真是想都没想过。

辻村：这么说来，我也没想到能和几原先生像这样产生人生的交集呢。对于在山梨乡下长大的小时候的我来说，说到动画，仅仅就是乘着电波从什么地方发送过来的东西。东京有个类似工厂的什么地方，从那里自动发送出来之类的（笑）。因为对动画背后还有什么人完全没有自觉，后来在知道几原先生的存在时，突然意识到“啊，那些作品也毫无疑问是经由人的手诞生的”。产生了一种无以言表的憧憬和感动。

几原：这夸得太过头了吧（笑）。

辻村：是真的啊（笑）。说起来，之前几原先生说到“90年代的亡灵”这个词的时候，有一部分我特别理解。我刚好是在1980年出生的，在晶马他们出生的95年，我正好和动画中的他们同样的年纪，处在青春期的正中。所以也就是几原先生所说的被90年代的亡灵凭依了的世代呢。虽然我觉得晶马和冠叶不知道战斗的对手是亡灵，但我们是在明确认知到了亡灵的基础上，将其铭记在了心中。正因为如此，经由晶马他们的决断，我有一种自己心中的亡灵也被一扫而空的感觉，产生了心灵的共鸣。更进一步说，对于在90年代度过青春的人们，“迷失的一代”什么的，被称为各种意义上陷入虚无的一代，但我有一种见到了存在于我们身上的诅咒的真身的感觉。

几原：关于让人联想到95年发生的一系列事件[1]的那些表现手法，我花了非常大的心思。虽然这只不过是动画而已，完全无法与现实发生的事情相提并论。但只要踏入过一次那个领域，把这个困难的题材仅仅以“不过是动画而已”来处理是非常危险的，这点我深有体会。而把故事作为脱离现实的幻想总结起来，我觉得这样也不对。所以应该以怎样的距离感来描写，我直到最后都在迷茫。

[1] 指由奥姆真理教制造的“东京地铁沙林毒气事件”等一系列案件。

辻村：在作品中明确地看到这些时，我大吃一惊，真的是做了很厉害的事情啊。如果是小说，最后只要个人负责任就可以了，但即使如此对于小说来说这也是非常难处理的主题。虽然您说“不过是动画而已”，但正是动画，从影响力上看绝不容小觑。比起挑战禁忌给我带来的惊讶，不如说是我的视线自然地移向了这种诚实的工作方式。从90年代到00年代，一方面世间充满了过激的言论，另一方面也是大量话语被禁止的时代，但是敢于踏入的话也有很多自由的空间。这次几原先生为什么有意选择了这个题材呢？

几原：首先是因为谈及95年事件的作品几乎没有。当然，有些部分现在还没有结束，单纯把它作为一个题材也有敏感之处。但这其中有只有我们才知道的细节。比如说，关于70年代前后的运动，现在不也有很多部分被视作禁忌吗？关于那些事情，我们无论看到多少解释，还是有很多地方无法切身体会。虽然作为历史是有认知的，但同世代的人对于当时的记忆怀有某种罪恶感，我也知道媒体一方也认为那是禁忌不去靠近。因而真正的细节我是不知道的。另一方面，对于弥漫在90年代的氛围，我则有切身的感知。能够表现这些的，就只有我们了。同时，对于95年事件我们也有种同世代的负罪感。我也想要为这种罪而忏悔。虽然不过是动画而已，为什么谁都不靠近这个题材呢？我也关心一直这样视而不见下去，会对现在的年轻人造成怎样的影响。说实话，这次的企划在设立之初，我没想到最后会抵达这里。最初先让企划通过了，思考具体的细节要如何表现时，才想到现在的自己应该去描绘那个时代了。说句很大言不惭的话，是有种想挑战“只有我才能做到的事情”的想法。我也知道这是自我中心，但无论如何还是想尝试一次。

然而，这时3·11震灾发生了。不仅是我，我认为所有创作者都必定非常动摇。我心中在此之前那些熊熊燃烧的使命感，有种一下子冷却下来的感觉。我在想，在这样的现实面前，是做那种轻飘飘的东西的时候吗？而这应该也正是战前和战后意识的变化所带来的结果吧。小时候就一直听说的“早晚会来的大震灾”，这种视觉上的剧变终于发生了。而且，那并不是想象中那样华丽的奇观。因为这场灾难，许多人比起破坏的奇景，更多地陷入了对自己生命的深刻思考。在这样的状况下，这个企划内容又如何呢？我一边继续制作着，同时内心在数日间一直处在无法整合起来的状态。虽然我自己说想要做这种过分的故事，但为什么非得做这种故事不可呢？作品的另一句标语就是在这时出现的。“无论是我的爱，还是你的惩罚，全部一起分担。”（「僕の愛も、君の罰も、すべて分けあうんだ。」）这句话是以执笔小说版的高桥（庆）小姐的话为原型的。在这样的时期里，如果说制作这部作品有什么意义的话，那又是什么呢？当我找她商量这个烦恼时，她提出，“分担”这个行为是故事重要的细节，同时不也是与现实的联系点吗？是这样啊！我恍然大悟，立刻打出了另一句标语。定下这句话是在马上要开设官网之前。从结果上看两句标语很棒。虽然来源截然不同，但最后形成了表里一体的标语。

辻村：同样作为创作者，几原先生所说的那种精神状态我也非常理解。且不论表现手法，一有禁忌观的认识，很多人连发言都会产生犹豫。因为四周有一种即使想到了些什么，却也忌惮将其表达出来的氛围。我经常被看作是推理作家，即使在我的同行中，也有很多人第一次开始烦恼写架空的人物之死的意义。在发言之前，就感到自己的话语非常单薄，就连去想想自己能做什么这件事本身都显得不自量力。这次的地震虽然与我没有直接的关系，但在推理作家笠井洁先生所写的评论里[2]，考察了1920年代侦探小说的热潮的背景之一，即第一次世界大战。我不是熟知当时情况的一代，但知道一战是人类第一次目击了大量死亡的战争。可能不是原话，笠井先生认为，因为大量的死亡，人的死亡被抹去了个体的尊严和名字，这一状态是否给撰写推理小说的行为带来了不小的影响呢？对待一具尸体就准备一套细致的理论，这是否是为了从失去名字的尸山中夺回有尊严的死亡，从而产生的那种倒错的热情的产物呢？反过来，在观看《企鹅罐》时，“分担”这个主题也是如此，我觉得果然它是与现实紧密相连的动画。2011年《企鹅罐》播出时，我感受到了与笠井先生指出的一战与侦探小说潮的关系相近的关联性。所以能在2011年看到这部作品太好了，而且我觉得，今后我也会因为它是2011年播出的作品，感到其中蕴含了更强的意义。

[2] 引自笠井洁《侦探小说论》，1998年

几原：因为“分担”这个主题新加入到了我的脑海中，我对作品的看法也改变了。此前只是想要表现得时髦，但这时我反过来觉得是不是应该表现得土气一些呢。更进一步说，就是应该逊一些。这个意识上的变革非常重要。原本我的作品就经常变来变去。最初通过的是搞怪好玩的企划，在这基础上锋刃不断尖锐起来，最后做的时候变成了“怎么样，能懂不？”的样子（笑）。这样的确有傲慢之处，并且这个价值观被彻底翻转了。原来不懂的是我。震灾过后数个月间，我在如同迷雾中跋涉的心理状态下，思考着自己迄今为止究竟在做什么，从此以后又要往何处去。另一方面，也产生了非常强烈的想制作能汲取这种感受的作品的愿望。

辻村：在介绍几原先生的作品时，经常出现“难以理解”这个关键词。说难理解我明白，但我对于这个选取点稍感违和。对此我稍微思考了一下，觉得是不是像叶子和红叶那样的关系呢？当看到变成了红叶的红色的叶子时，会不会感到美。这里关于叶子内部的叶绿素如何如何、与日照时间有什么关系……之类的说明，我觉得其实并没有那么重要。而且即使看到同样的红叶，对于本来就不能理解红色的魅力的人，无论说多少“变成红色就很感动”这种话，对方听不进去还是听不进去。而另一方面，即使不了解红叶这种现象，看到有着鲜艳色彩的叶子，也可以因为觉得“好厉害！”单纯地很感动。像这种表现出“红”的作品，我认为是很难遇到的。我一直关注几原先生作品的理由正在于此。更厉害的是，我期待美丽的红，而那里却出现了白银的世界（笑）。最初因为出乎意料而惊讶，但从那样的表现中也确实感受到了美。比如说，最终回“命运”和“蝎之炎”换乘的场景。我一心以为站名的牌子应该是白色的，但只在那一段站牌变成了黑色和红色，看到这一幕时，我不知怎么万般涌上心头，嚎啕大哭。根据接触作品的方式，每个人感情爆发的点也因人而异，而我的点就在那里了。在那之后真的是，不断席卷而来的感动风暴（笑）。

几原：其实最初，并没有计划要有那么浓厚的《银河铁道之夜》的味道。本来只是因为用了电车的梗，主角的名字稍微借鉴一下那种程度。但在3月的震灾之后，关于这部作品越思考越被（《银河铁道之夜》）吸引。而且原本这也是宫泽贤治为死去的妹妹而写的故事。

辻村：作为被“蝎之炎”深深感动的人，我对这个话题非常感兴趣。

几原：《银河铁道之夜》中蝎子的故事稍微有点异质感呢。虽然是讲述食物链和生命轮回的关系，但不是说到了所有的死亡都一定与什么相关联吗？然后还说到泰坦尼克号上船员的故事，说无论是怎样的死都不会白费。这个紧密围绕死亡的故事，与在震灾中丧生的众多生命，以及《企鹅罐》中想要描写的生命的故事，我强烈意识到了它们之间的关联。

变迁的时代与社群的变化

——在本作中，社群的种种形态也是主题之一呢。

几原：如果用刚才提到的ARB的事情来说，就是他们的歌是在歌唱某种幻想。ARB主要活动的时间是80年代到90年代前半，当时的日本非常景气，是被称作泡沫时代的时期。但是，他们的歌却基本都不是恋爱主题，而可称为“Work Song”的、歌唱劳动者阶级的纽带的歌占了大多数。也就是说，他们歌唱的是幻影中的革命和纽带。但世间实际与之完全相反，那样的运动早就已经结束了。所以在当时的我听来，ARB的歌非常浪漫。其他艺人们全都在歌颂爱，但反过来，也可以说这是个没有梦想的时代。因为没有运动，也就相当于承认了世界不会改变。60年代的运动结束，没有彻底死心的人又冲向了72年的事件[3]。随后在世间的意义上，运动的时代就此结束，但实际上并没有结束。要说在那之后发生了什么呢？在我的意识中首先是电视发生了变化。电视中的大学生讴歌着青春，电视里充斥着这种电视剧和综艺节目。大学生不去学校，对联谊神魂颠倒。可以说在大学生中已经没有什么主题了。这种现象进一步加速，进入80年代出现了“偶像剧”这样的词汇。年轻男性只对搭讪可爱的女孩子感兴趣，另一方面女孩子也追求着“3高”[4]、“梅西君”[5]。但这有一半是谎言，只是媒体给他们贴上了简单易懂的标签而已。实际上也有很多没有乘上这种潮流的年轻人，会不会是他们中的一部分走向了95年的事件呢？恐怕直到现在，也有很多没有乘上潮流的年轻人。无论在哪个时代，年轻人都拥抱着某种教义，当年的我也是。如今回想，当时的我也十分危险。正因为处在没有明显可见的运动的时代，才非常危险。

[3] 应指“联合赤军事件”。

[4] 指“高学历、高收入、高身高”的男性。

[5] メッシー君，即“饭君”的谐音，指女性呼之即来，并会请女性吃饭，但不期望更进一步关系的男性。

辻村：80年代我还是小学生，确实媒体上只有您说的那种年轻人的形象。大家给我的印象是都在“NELTUN”[6]，吃着提拉米苏（笑）。但如几原先生所说，是不是现在的年轻人也有很多没有乘上潮流？我深有所感。00年代之后，大家广泛的印象是每个人都是独一无二的存在、拥有自己独有的价值观和梦想。但一定也有很多没有乘上这股风潮的人。

[6] 指集体相亲活动，因1987-1994年期间播出的相亲节目《NELTUN红鲸团》而成为流行词。“NELTUN”由节目主持人隧道二人组“Tunnels”的名字而来。

几原：在公司中不是也有“学阀”吗？我不太懂这个词的意思，大概是用自己贴上标签的事物让自己心安吧。不过最近这种东西好像越来越少了。且不论是好是坏，公司在全球化的背景下不再是保护职员的场所，“就算从好学校出来又怎样？”这种思考方式也广泛蔓延。在这种时候，我觉得人们会因自己所属的社群产生动摇而不安。以前我在电视上看到过一个关于美国囚犯的纪录片节目。采访的囚犯是被判处几百年徒刑的凶恶罪犯，但每年他的家人都会去看望他并且一起拍家族照片。看到这件事我的感想是，比起日本，美国对于社群更加注重。在日本，就像常说的“村社会”那样，不是会有家庭、个人被村子的规则所抹杀的情况吗。另一方面，纪录片中描写的美国，无论是多么凶恶的罪犯，他的名为家庭的社群也能强有力地维持着。这种纽带的深厚，或许也可以说是对于失去社群的强烈不安的反作用吧。我有预感，今后我们生活的日本恐怕也会朝那样的世界发展。

辻村：一方面，看了《企鹅罐》，会发现在描写中也表现了血脉的连结并不是绝对的。真砂子是我最喜欢的角色，如果是基于“血脉连结才是绝对的”这种价值观来描写的话，会期待最终冠叶的心意能偏向于真砂子。然而是在《企鹅罐》中并不是这样，但即使如此也绝非在轻蔑她。这种距离感真是绝妙。在提示血脉连结并非绝对的同时，让大家目光转向坚固的社群联系，这种描写方式我认为与当今的时代非常契合。

几原：迄今为止人们模糊地依存着的社群，其存在方式发生了变化。我产生了有意识地再度确认自己所处场所的念头。这时最有真实感的，果然还是“谢谢您生下了我”、“谢谢您养育了我”吧。这么一想，虽然我不是当事者这么说可能太不负责任了，我觉得“家里蹲”、“尼特”这样的词非常恶劣。对于蹲家不出的儿子，父母把“不工作、不出门就是罪恶”这种自己世代的价值观强加给了孩子。即使对于家族这样的社群，我也感觉到世代之间正在发生断绝。

辻村：可能正因为这是一个不断失去容身之处的时代，“自由人”、“尼特”这种词才反而浮上表面了吧。顺带一问，几原先生所想的世代的断绝具体是指什么样的部分呢？

几原：即使把社群细分化，我所生活的社群和他们生活的社群也基本上接触不到呢。在只有电视上才有娱乐媒体，学校、公司这样社会化的社群能发挥机能的时代，社群感觉是更粗略的。而随着网络的普及，社群开始细分化，并且开始虚拟化。但是，对某个层面的人来说，这一趋势也是他们的救赎。因为现在的动画迷，某种意义上是恋爱的精英啊。

辻村：这是什么意思？（笑）

几原：十几年前他们还是“残念的人”，现在却不是了。因为能搞名为线下聚会的联谊了（笑）。“有没有喜欢《企鹅罐》的人一起去喝酒？”他们可以这样了。我要是也能这样的话现在会变得多么令人羡慕啊。我虽然也是联谊世代，但正因为没能乘上那股潮流，所以现在人在这里（笑）。哎，即使把这作为梗也好，在我们的世代年轻人与自己所生存的社群断绝的真相、以及包括无法揭露这真相的原因本身，我都想探究一番。我觉得果然还是有某些人们视而不见却又根深蒂固的东西。比如即使同样是内容里有超能力的虚构作品，也会讨厌95年那种感性与之划清界限。而且，细分化的年轻人的社群我连一丝半缕都触碰不到，也感到有些寂寞。可能只是因为我上了年纪而已。而且果然也有我一心认定我们在动画和漫画文化中处在中心的原因吧。回过神来，自己早在很久以前就成为古人了，而年轻人有着年轻人的规则。在切身体会到这一点时，我明白了自己所认为的连结大概就是这么一回事。可能这是我擅自的误解，我认为这些理由的其中之一，或许就是把类似95年这样的事件放置一旁。

辻村：我曾经也觉得能和比我年轻的喜欢动画的孩子一直聊动画，但她们向我安利的许多作品我完全看不进去，即使问她们觉得哪里好，听了我也完全不明白。这次的《企鹅罐》是我作为自己秘密的乐趣在偷偷地看，有一次听到她们说“好有趣”也很惊讶，“诶诶，我们想法相通了吗！”通过《企鹅罐》，我有种与下一代的孩子们连结起来的感觉。不过，在那些孩子们看来，可能会觉得《企鹅罐》是自己世代的东西吧。

几原：话题稍微转变一下，我觉得表露出年轻人的教义的契机，一直都是“荒谬的正义”。60年代的运动也是他们信奉的荒谬的正义成为了反抗大人的力量。95年的事件也是如此。看了引发事件的他们每个人说的话，论及他们的正确性，他们表现出了甚至让人听之作呕的洁癖。那么，现在又如何？人们在网上交换的言语中，充斥着荒谬的的正义。网上匿名的他们，对于“彻底的正确是什么”这个问题刨根究底，稍有一点污点就会立刻招致他们的总攻击。在把那种正确进一步刨根究底时，究竟会怎么样？世界基本上就不是由正确的事物构成的，人们在彼此讲述的正确时背地也抱有黑暗，是一边欺骗着自己一边生活的。我觉得在虚拟世界刨根究底的正确，最终会以某种能量的形式表露出来。

辻村：然后只要一站在受到攻击的一侧，就会被从一直以来所在的舞台上一口气拽下来。这种感觉与《企鹅罐》的“小孩烘烤机”（こどもブロイラー）等景象中表现的路人们，虽然可能没有直接关系，但还是让我感到了其中有某些联系。

——辻村小姐的作品中有很多是关注年轻人的，您是有意识地选择了这样的主题吗？

辻村：虽然不是太有意为之，但作品评论中曾有人写道“这位作者很擅长寻找并描写出明明存在，但却谁都写不出来的痛苦”。那时，我意识到了自己心中的某个部分。学校虽然有作为社群存在的一面，但在小时候的我看来就像军队一样，是个要在规定的时间坐在座位上度过，安排的课程绝对不准不上的地方。如果在真正的军队里也能够忍耐下来，但那里却是以学习的场所的印象登场的，而且这样才会被世间认定是正确的。对于无法享受那里的乐趣的孩子而言，没有比那更难受的空间了。其实我只是把自己所知的那种气氛直白地写在了文章中，但从结果上看，往往变成了我关注学校、关注那个年代的孩子了。不过现在，“如果讨厌学校的话不必勉强去上学”，能够对孩子温柔地这样说的家庭环境似乎也增加了。

几原：在我们的时代，并没有“不去上学也可以”的选项呢。

辻村：是啊。看到这样的状况，简直不像我所知的学校了。因为不论好坏，过去是被“不想去但又不得不去”的价值观支配的。迄今为止我的作品中，在涉及学生的时候也有掺杂了某些幻想的部分，但新作《定制杀人俱乐部》（《オーダーメイド殺人クラブ》，台译名《请杀了我》）里第一次描写了接近现实的中学生。在面对《企鹅罐》的落幕时，我知道了自己得出的结论没有错，从中获得了勇气。另一方面，我也有一种如果先看了《企鹅罐》的话内容上会被牵走的感觉，所以也觉得趁着去年写完了太好了（笑）。《企鹅罐》中虽然也有激烈的表现，但基本上是个温柔的故事呢。说起来，为什么不写作「回る」或「廻る」，而是写作「輪る」呢？我觉得这一点也是很棒的表现方式。

几原：单纯地想和车轮有所关联。不过对此大家也褒贬不一，经常有人看到报纸的广播电视预告栏说“不会念”。（笑）

辻村：震灾时期，“轮番停电”这个词成为了焦点呢。这个“轮番”里包含着总有一天会轮到自己的含义，那时我又一次意识到了。标题里的「輪る」中，说不定有自己有一天也会成为主角、要赌上自己心意的时刻说不定会来临，包含着让人想到这些的温柔。想到这些的时候，我脑海中浮现了这样的印象：自己生活的日常内部就如杯中风暴一般，每个人各自拥有着不会泄漏到外部的故事，每个人都是一边与“企鹅罐”联动着一边生活下去的。不只是我，所有生活在现实中的人，都有属于自己的“企鹅罐”的故事。我想日常可能就是这么回事吧。在日常内部，或许都有着他人让渡给自己的、让自己看到的东西。再加上，环顾自己的四周时，想要成为什么却没有想成为的东西，想要恋爱却没有能喜欢的对象，这样的人比比皆是。看完《企鹅罐》，揭示给我们的问题是，在想要被爱的同时，自己又爱着谁呢？

——播放已经结束了，如今是什么样的心情呢？

几原：现在还是不太能保持客观的状态。但我很庆幸做了这部作品。Staff一直坚韧地陪我走到最后，能够制作出这部作品是身为监督的福分。决定作品的内容、目标方向的是我，但累积起具体细节的是staff们。观众们看了这部作品后，如果能在心中留下什么，那我就更高兴了。另外通过制作完成这部作品，我个人也有所领悟。嗯……感觉有点明白了自己活着的意义。虽然也可能是误会了（笑）。我真的是个在无聊的地方各种搞不懂的人，直到现在还会想“人为什么会恋爱”这种问题呢。而这个意义，我感觉我终于明白了。好像变成了一个很无聊的收尾了（笑）。

辻村：不不，几原先生在自己不经意间已经催生了很多“几原children”，我也是其中一个。高中看到几原先生的作品时，给我一种特别强烈的制作者“在战斗”的感觉。而且这种好像在被叱责的感觉，让我也想要和什么战斗了，可能就是因为这样现在才在写小说。只是，把写小说作为职业的话，会有不知道自己在为何而写的时候。因为看了《企鹅罐》，我再次确认只要忠实地呈现自己内心有的东西就好了。虽然可能有些幼稚，但这就是我的出发点，也是原始的冲动，我觉得承认也无妨。现在到了被称为“大人”的年龄，我觉得能再度确认这一点太好了。

几原：每次读辻村小姐的作品，都会很有收获。自己在青少年时的感性，经年累月后是不是已经遗忘了呢？这些部分在作品的细节中非常棒地表现了出来，我在阅读时也受到了刺激。作品受到年轻人的支持，我想也是因为这种感觉是正确的。里面还有今后希望也能作为参考、想多抄抄的部分（笑）。

辻村：（笑）。我能像这样和几原先生面对面交谈，现在还难以置信呢。过去的我曾憧憬的“虚构作品背后”的人，而且还是位于中心的人物，竟然能这样与他交谈。我在和当时我认识的同级生说起时，听到很多“获得了鼓励”的感想。每个人应该都在多愁善感的青春期有受其影响的人或事物，但能向对方直接道一声“非常感谢”的机会并不多见。能够从事得以实现这一点的职业令我非常高兴，蔓延的“要去成为什么”的压力如今想来也并不是无意义的了。几原先生，非常感谢您。