（原载于《ユリイカ》2017年9月临时增刊号《几原邦彦总特集——我们的革命与生存战略》）

主持 / 上田麻由子

翻译 / Revin

（转载请注明出处和译者）

——几原先生是动画监督，中村小姐是漫画家，尽管职业不同，但二位共同创作了《异端者和新娘THE MANGA》。以几原监督写的小说（ 《KERA》2006年2月刊至2007年9月刊 ）为蓝本，漫画版于2007年开始连载，现在移到网页上（ 《KERA STYALE》 ）上继续进行。此外，中村老师的代表作之一《同级生》在2016年动画化，和几原监督有缘的工作人员们也参与了制作。这回是二位的首次公开对谈，打算从相遇开始展开各种各样的话题。
首先，二位是出于什么机会在一起工作的？请谈谈初次见面时的情况。

中村　和几原监督第一次见面的来龙去脉我记得很清楚。几原监督和Mana是朋友，登有Mana的《Gothic ＆ Lolita Bible》杂志上正好也有我的连载《velvet going underground》，所以就看了我的作品。

几原　Mana说《Gothic ＆ Lolita Bible》登了她的照片，把杂志拿来给我看的时候，上面就有中村小姐的作品。这么想来还真是很厉害的邂逅方式呢。

——那时候您已经看过几原监督的作品了吗？

中村　我跟同年代的人不太一样，无论《美少女战士》还是《少女革命Utena》都没看过。虽然知道名字，但真正要见面时有种“啊，厉害角色登场了！”的印象。而且还有挑染的金发……（笑）。和漫画业界不同，动画业界的人都是这种感觉吗？这样。包括要不要一起合作在内，那时还没有什么实质性的行动，所以聊的内容也很泛泛，记得的是几原监督铺开了一个大大的包袱皮。好像我当时事前拿到了一份“要做这样的企划哦”的概要文章，但就算读完也不知道在说什么。等见面听他说完之后也不是很明白，当时就只留下了这种回忆（笑）。

——那时候几原监督主动提出要见中村老师了吗？

几原　我想是的。读了中村小姐的漫画，纤细和黑暗的部分给我留下了非常深的印象。

——在那之后就一起合作了《异端者与新娘》吧。

中村　一开始拿到的《异端者》初稿只写了个大略，我没怎么看懂。当时的感觉是“细细展开的话这里会如何发展？不是有矛盾吗？”。最初的版本是主角体内被埋进了“十六岁以上的致死病毒”一类的东西，一旦人死了病毒就会四处飞散的故事。但仔细说来，比如“当15岁11个月的人一长到16岁的时候就会死掉吗？”，我不太明白这种细节到底怎么处理。但在跟几原监督探讨故事，以及观看拿到的《少女革命Utena》DVD的过程中，“啊，原来跟这些都没关系啊”。有种被教会了“原来还有基于更大的框架来创作故事的方法”的感觉。

几原　是这样吗。

中村 一不小心就夸出口了（笑）。在成人和孩子的对峙这个大构图下，细微的切换部分并不一定重要对吧。像这样，几原监督还说过很多很多名言哦（笑）。“人生就是image”——您还记得自己的这句话吗？

几原　不记得了。真是令人不安的话啊（笑）。

中村　肯定说过啦。那时候我还在想“又在扯这种不着边际的话了”（笑）。简单来说，因为指的是“能鲜明地想象出未来图景的人，就拥有去实现它的力量”，过后回头一想“确实是这样啊”，渐渐就觉得挺有道理的。举个例子，比如只是模模糊糊地觉得“想当鱼店老板”的话是当不成的，需要思考如何按步骤去实现，去接近这个目标吧。这么一想，果然对几原监督的作品而言image是非常重要的，附着在上面的小矛盾只是非常细枝末节的问题，不值得去在意。监督还有很多其他的名言哦。比如“你知道起承转结里哪个最重要吗？”，您还记得这句话不？

几原　不，完全没印象了。我说了什么来着？好在意啊。

中村　“一般人会说是转或是结，但我觉得是承。当故事哗地一声铺开，角色之间细微的互动啦，和敌人战斗的过程啦，如果这些地方无聊的话那故事也会变得无聊，所以承的部分是最重要的”——您一点都不记得了吗？（笑）是不是故意假装不记得来勾别人夸奖自己啊。

几原　我自己也被吓到了（笑）。我还说过这种话啊。

中村　没错，您是说过这种话。我当时还说了“喔喔，原来如此”。当时因为我还只有20几岁，我可是一边“诶——”地佩服不已，一边聆听您的高论的。

——现在听来，几原监督自己感想如何呢？

几原　吓了一跳。被对着中村小姐如此高谈阔论的自己震惊了（笑）。但的确，对在创作什么东西的人而言是有这种能力的，像是断片般的灵光一闪般，在绝对不会相连的点和点之间跳跃，并将它们连接起来的能力。

——这种跳跃是会让大家惊讶的跳跃呢，亦或是让人点头称是纷纷接受，一拥而上的跳跃呢？是哪一种？

几原　那我就不知道了。连是连上了，但也不知道能否引起很多人的共鸣。可是，如果被周围说“这不可能！”的话，我就不由得会想“这可真是个好点子”（笑）。

中村　说起来大概是在《回转企鹅罐》即将开始制作的时候，我跟监督偶尔联系了一次，监督又说“我明天打算干出一件像是掀翻饭桌的事”这种话（笑）。写故事的方法和想象世界观的方法，这些都不是从别人那里学来的东西对吧。因为我从来没跟人讨论过这类话题，至今为止就是跟编辑开会，要是没有意见分歧的话就继续进行的感觉。所以在和几原监督的交流里，我似乎头一回体会到了“学习”这件事。

几原　真的假的？

中村　说得太过了吗（笑）。但因为《异端者和新娘》和我至今为止画过的漫画完全不同，要是不彻底切换一下的话是画不出来的。虽然有几原监督写的小说原作，但会有那种“搞什么鬼，靠回忆就结束了啊，要怎么弄啊”的情况（笑）。包括这些状况在内，我必须在几原监督编织出的语言中学会自己的做法。还提前画了image board呢。虽然在动画业界是习惯做法，但当时我还是第一次听到这个词。实际上，我在几原监督的家里看过了《少女革命Utena》的image board，质量高得简直让人困惑得要命。“还说让我来学习，一个连助手也没有的漫画家怎么可能画出这种级别的东西！这人在说什么啦……”（笑）。尽管如此，我还是在交流中一点点地学起来了。Photoshop也是来自几原监督的介绍，是当时还在J.C.STAFF工作的畑（博之）先生教我的。怎么样，我记得很清楚吧？

几原　记得真清楚啊。

寻见本质

——因为是动画监督和漫画家这样的跨行业合作，是不是会出现很多从没体验过的要求呢？

中村　与其说要求，几原监督会说“不是啊，不是这个啊”。但又不说具体是哪里不对，（抽象得）让我甚至觉得“如果脑和脑能直接连起来就好了！”。结果不知道要画成什么样才好，就被说“算了，你随意”。最后我画了一张杀手集团般的小孩子们把人串刺起来像旗子一样的画，（监督就说）“这个好！”。至今为止我觉得大概可爱就行了，但却不是这样呢。

几原　可能我指的是反差吧。要求画个可爱的角色，但如果收到的成果是一张可爱的画，我就不禁会觉得不太对。可能是没从画里感觉到毒素吧。虽说如此，我又不喜欢用“给我放点毒”这种说法。我想要的大概是：把一些似乎和可爱的东西完全不相容的负面内容作为设定信息放出来，将绝对不会有联系的两个事物连起来，从其中挖出一些什么。从印象的断片跳跃到另一个断片。结果就是可爱的角色把谁串刺起来这种画出现的时候，就觉得合上了。

——可能这种跳跃是很重要的。跳法因人而异，不如说有很多人还没够到就掉下去了。

几原　可能是吧。我第一次读中村小姐的作品时，留下的是可爱的东西+暴力般的印象。如果摒去中村小姐本来的本质，让她靠近我自己的要求的话，觉得可能会创作出我没见过的东西。所以只能用那种绕弯子的要求方式，我一直都是这样。所以总是被人责怪（笑）。

——（中村老师）真是拼命点头呢。

中村　没有没有。那时候就边做边感慨，“做Utena的时候齐藤千惠老师真是辛苦了”。记得我还想过“如果是现在的话明明就能沟通一下了”。但我也是接到指示遵从要求的类型，现在想起来，当时没有直接沟通可能还是件好事。

——以此为契机开启了《异端者与新娘THE MANGA》这部作品。从几原监督的小说版开始，二位是如何创作故事的呢？

中村　在作画的过程中渐渐形成了角色，它们都会自己动起来，所以就不停地画出来了。以防万一，我也问过（监督）：“故事发展跟小说不一样，这样可以吗？”也没接到什么反对意见。

几原　很偶然，《THE MANGA》非常符合我所喜欢的表现。像戈尔丁的《蝇王》一样的感觉。我明明没做那么具体的要求。

中村　意外的是，在一系列儿童被杀案件不断发生的现在，（这部漫画）含有比最初的印象更为重要的信息，我现在会这么觉得了。

几原　我一直想做关于孩子的故事，就算现在也会定期地写（以孩子为主题的）企划案，但大部分都被驳回了。如果主角是孩子，那就是面向家庭的作品，要是不把“必须遵守某种类似道德的东西”作为共通语言的话，这个企划案就通不过审查。因为我想做的是以孩子为题材的关于破坏的故事，这点很难。想着先骗一把，所以说这是个可爱的故事。

中村　不会上当的啦，事到如今（笑）。

——说“会有动物出场哦”之类的吗。

几原　这句话是每次都说（笑）。就算如此也很难得到理解。我想写的故事不是孩子们拿着成年人所给予的道德去制裁社会之恶，而是一味地在暴力的世界里拼命求生。

——这么一想，可能是只有漫画才能办到的作品呢。

几原　为了解放的权力斗争逐渐演变为内部武斗，似乎是在某个年代里有所耳闻的故事。将它作为眼下的孩子们的故事描绘出来，觉得很有意思。

——如果说以孩子和成年人为主题的话，现在回去再从第一卷读起，就能看出之后和几原监督作品里登场的主题相重合的部分呢。

几原　我一直在思考类似“当今年代的主题”一样的东西。可能是被“孩子是在社会结构中被压榨的弱者”的故事所吸引了吧。外表可爱的甜美画风，以及只靠暴力才能与社会产生联系的存在，这些令人畏惧的孩子们——像这样的故事。我觉得靠着这样的情绪，才好不容易勉强把自己和观众啦读者啦，年轻人们联系在一起。

——您的意思是在成年人和孩子之间，自己还是想创作站在孩子一边的故事吗？

几原　是吧……。还有，这也是事到如今才能说的，我有种正寻求着类似能联系起某种世代的词语，正在漂流的感觉吧。我觉得自从战后学生运动的时代过去以后，能联系世代的词语似乎就从这个世界上丧失了。在以前，时代有一个主题，以某种词语为暗号，大家都与该主题有所连带——曾经有过这种时代。但在运动结束后，填补年轻人心里的寂寞和空洞的是流行文化和电视明星，这种事物勉强成了联系起大家心灵的装置，这样的时代持续了很久。我感觉自己的人生一直在漂流，寻求着那个足以嗖地填满那仍有不满的缝隙的词语，如今总算靠岸了。我偶然会想，我没迷上那些像是轮回一样的东西，可能单纯只是运气好罢了。实际上也许我还在那条缝隙的黑暗里漂流着呢。

中村　几原监督搞不好有本事能当上教主呢。

几原　没那种才能（笑）。但幸运的是通过创作作品，我勉勉强强地搭上了这个社会。觉得如果做不到这点的话就危险了。就算原动力是幼稚的寻求自我认同的需求，只要能创作些什么那就可以了。

中村　“穿稍微出格一点的衣服，玩玩cosplay，我想去创作这些让孩子们得以逃避的场所，去奖励他们”，您说过类似这样的话吧。

几原　在年轻人们的表现中能窥见这种像是自我认同般的需求，这点让我松了口气。但如今的年代里，也有和自由相伴的，令人喘不过气的生活之艰难，这也是实情。我可能是想更贴近在喘不过气来的痛苦里生存的年轻人的心情。

中村　从照着别人说的做就好的年代，变成了没人来告知该怎么做，必须自己来选择的年代，但其中也可能有“我是不是没出头，是不是还待在幕后”的想法，必须时常留意自己会不会因为出头而让他人觉得不舒服的原因吧。

几原　正因为是可以自主选择的世界，所以如果不是能留意并呵护外部（关系）的人就无法获得生存之处，是个严酷的时代。在这个意义上，比起我这种人年轻的时候，现在的状况实际上要变得更单纯了吧。

——中村老师平时想必是脚踏实地生活的类型，但在创作时，这种实际的看法会有所变化吗？比如站在比平时更高的角度来看之类的。

中村　是的。但监督和漫画家的角度不同，监督是必须用自己的语言把周围的人拉进工作里来。因为必须要让这些没有共通思考的人对世界观有某种程度上的体会和共识，所以要用更广泛的语言把对方包起来对吧。交涉的时候真的有说类似威吓一类的话，也有很饶舌的时候，有能让大家觉得“啊啊~原来如此”的时候，也有“他还说过这种话啊”这种令人吃惊的时候。因为漫画家是更倾向于在心里做个了结，虽然那种和编辑很深入频繁沟通的漫画家又不一样，我是只要画自己喜欢的东西就好，所以完全不一样呢。

——而且中村老师还是没安排助手，自己一个人画的。

中村　也有这个原因，要说是哪种类型的话，我是排除作为作者的自己。虽然这是个特别老掉牙的说法，努力塑造出立体的角色，让角色动起来这点真的是最重要的。不如说，如果在概念层面上去组织故事的话，就会把“这个角色不会想这种事啦”强行拉到“不，因为我们的概念是这样的”的方向，这样一来作画的速度就会变得很慢，状态会变得很怪。不如说，如果有“这个角色会这样行动”的想法的话，那改一改概念还更好些。因为我也是那种“想画这一幕”，从一点着手的类型，可能这点上跟动画比较类似。但作为整体的动画要从更大的出发点来启动，和从某一幕开始扩散开去的做法很不一样。“角色自顾自地就动起来了”这个说法虽然很恶心（笑），但果然还是有这种情况的。这么一来，在那个地方放三个角色，让这三个人说话，故事就会不断地涌出来了。如果办不到的话就是角色办不到，也是无能为力。

几原　所以反过来画不出的时候，就是角色不行的时候吧。如果角色能干脆地下决定，那角色光是说话就能让故事往前走。

中村　因为漫画在这方面非常突出，所以太过依赖这点的话我觉得也挺微妙的。但以前几原监督也说过，在做动画时希望漫画也能同时进行。作为给想法完全不同的工作人员们参照的圣经，如果有漫画会更容易说明印象，如果有漫画的话就好了，您说过这类话吧。

邂逅存在

——我们聊了很多创作者之间才能谈的话题，还谈到了关系到几原监督创作基干的要点。监督的作品都有漫画版，对您来说，是不是觉得漫画这种形式和动画不同，有某种不同的存在意义呢？

几原　是的。意外地，我偶然读到的漫画会哗——地融入进来。中村小姐的作品也是这样，我在跟漫画家的相遇这点上简直是奇迹般的好运。

中村　因为从第一卷出版以来已经十年了。那时候我也很闲，现在也某种程度变得忙碌起来了。在作为漫画家的过渡期里有幸能和监督一起工作，那时监督说的几行金句，事到如今还直刺心灵（笑）。

几原　金句！真的吗？（笑）

中村　有啊（笑）。

几原　不想去相信自己的金句呢（笑）。

——换个话题。二位会读“boy meets girl”这类作品吗？

几原　偶尔会。但却无法投入进去，为什么呢。

中村　您也没做过“boy meets girl”的作品呢。

几原　不知为何就是没做过啊。最近被人说了之后自己也吓一跳。作品完全偏科了（笑）。

中村　大家都已经察觉到啦（笑）。

几原　是吗（笑）。

中村　亡羊补牢只有趁现在了（笑）。我也和几原监督直接共事过，印象里也没觉得他喜欢这类题材。但在不知不觉中冒出来的东西可能才是本质。我觉得描写心灵和心灵之间的联系大概是（监督）喜欢的话题，虽然和男女之间的关系不太一样吧。

几原　只是偶尔把这些作品摆在一起罢了。以前还完全没在创作的时候我可是超喜欢看恋爱作品的。不知为何就是没向那边发展。好不甘心（笑）。但你不也是没画过恋爱作品吗？

中村　并非如此吧？（笑）

几原　只是想嘴上显得我们像是同伴（笑）。

中村　在不知不觉间变成这样才叫本质，我是这么想啦……。哎？《异端者》也不知不觉变成这种感觉了，像这样。

几原　《异端者》假装是以boy meets girl开头，但完全没往那边去。但仔细一想，虽然一开始说着这是boy meets girl，但一开始就死人了，“这算哪门子的boy meets girl啊”（笑）。

——怎么说，在广义上不被boy meets girl所局限的幸福，觉得也有以爱为主题的感觉。

几原　现在我有几个正在酝酿，将来非做不可的东西里的一个就是boy meets girl。

中村　敬请期待……（笑）。

几原　难。做动画时，需要跟赞助商和工作人员分享（作品的）价值。漫画家的话跟编辑之间当然也是必要的，在这个意义上，一旦考虑起我自己心里的boy meets girl到底有多少相关词汇时，就觉得还是挺贫乏的。得从发现价值开始着手才行啊。

中村　单凭几原监督发话要做boy meets girl这件事，就已经有点能刺激起好奇心的印象了。“终于要出手了吗！？真的吗！？”这样。“这人又开始说这种话……”像这样的反应（笑）。

几原　一般来讲，放话说要做之后人就会突然挂掉啦，或者会惹上什么大麻烦啦。

中村　就算人死了也能做boy meets girl啊。

几原　能吗？

中村　少女漫画原作那种的可能不行吧（笑）。那就出乎意料，好好地克服困难做下去。在白泉社的作品里我比较喜欢的那种，如果用节奏来说的话就是“back beat（译注：通过将重音放在第二拍和第四拍之间来制造节奏）“的感觉吧。因为平时画得总是这一类，偶尔也……。我也读了不少少女漫画……虽然想这么说，但其实也没怎么读啦。也就看了《爸爸担心症》（笑）。还有什么来着，《金鱼注意报！》之类的。

几原　（金鱼注意报）有动画哦，小豆豆（译注：金鱼注意报里的粉色金鱼）。

中村　很辛苦吧。因为那个跟少女漫画感觉不太一样。

——《异端者》里有一个跟几原监督长得一模一样的驯鹿角色，一开始还以为是略有趣的搞笑角色，但之后就放在重要位置上了。那是中村老师对几原监督的印象吗？

几原　被火烤死了(笑) 。

中村　被火烧死是最痛苦的啊。

几原　这里成了看点(笑) 。

中村　因为有要求才画出来的啊。トドのマックン也是松仓（友二）先生啊。

几原　它最近也没出场呢。

中村　因为议长已经不开会了啊 （笑） 。世界乱成一团糟，长颈鹿的成员也不打算出来了。幽灵也不出来了呢。

几原　我很怕听鬼故事的。真的很怕恐怖故事，但自己写故事的时候肯定会出现幽灵（笑）。我觉得自己还是喜欢幽灵的。所以《异端者》里讲到幽灵时我很高兴，可能是因为名为幽灵的死者魂魄通过跟自己搭话，终于也明白了灵魂是存在的这点，松了一口气。

中村　但很可怕对吧。

几原　可怕，难对付（笑）。

中村　有一段时间的电影很多都在拍“回归黄泉”，和死者见面的故事呢。

几原　我现在完全都没看恐怖电影。战争结束了，人心成了物质的世界，想要家电，想要汽车，但只有人会死这个事实不可思议地存在着。以前家人都是死在家里，现在成了死在医院里。人的死亡被从日常生活中剥离出来，变得看不清了。现在我们开始通过智能手机式的媒介体验死亡迫近的感觉。和以前相比，审视死亡的方法逆转了。我觉得僵尸啦幽灵这些都是让我们感觉到自己还活着，活着真好的故事。

中村　我也完全不看恐怖电影。恐怖啦猎奇啦这些，真的很不舒服。

几原　我属于是跟僵尸扯上关系的头一个年代的人，所以看了很多，虽然讨厌（笑）。在我看的时候还没有录影带，僵尸是很非日常的东西。接触死亡是很特别的体验。

中村　落差越大越觉得有趣对吧。僵尸这些东西刚面世时的文化果然还是很有势头的啊。

几原　是发明啊。我小时候还没有僵尸这个概念。吸血鬼啦，弗兰肯斯坦就是代表性的怪物角色了。

中村　我小时候有没有这种东西呢（笑）。到了现在，僵尸也没有很恐怖的印象了对吧。我这一代大概是《午夜凶铃》吧。是和风恐怖横空出世的时代，潜伏于日常生活中的恐怖，在缝隙中忽然出现的陷阱的感觉。像存在主义一样（笑）。

几原　存在主义是指？

中村　我也不太懂（笑）。打开门就闯进了安部公房的世界般的那种恐怖感。明明是没什么特别的生活，一开门就看见一堆外国人之类的，自己回不去了之类的。

几原　因为是跨进了和普通生活稍有不同的门，所以被完全不同的别的路线所支配，回不去了的感觉。

中村　这个可能和和风恐怖联系不起来（笑）。就是日常突然切换的恐怖感对吧。特别是在生活中存在的不安感。

几原　只要人还存在就肯定有幽灵，如果没有话反而可怕。所以住在高层公寓里，这种以前全是空气的地方现在竟然有人在生活，这么一想反而可怕。没什么根据。稍微有点诅咒什么的还觉得自己还活着，能安下心来。像是“只要诅咒的话就能留在这里对吧”（笑）。也可能有被禁锢在时代里的恐怖。

生与死的居所

——说到生活中的恐怖，几原监督的作品里经常出现跟踪狂呢。

几原　经常出现？(笑)

中村　感觉很中意呢。果然监督就喜欢这种就隔着一张纸的，强劲的推进力对吧（笑）。因为很活力十足(笑) 。

几原　我大概是喜欢泛着毒气的有生命力的角色吧。但最近对不特定的大多数人展现自己的私生活一角的时候，就经常觉得真可怕。自己的感情跟不上如今媒体的进化的感觉。不过如此而已——像这样，在学习之前根据别的某种解释，误会成自己感到舒适的距离——我觉得自己也有这种情况。

中村　感觉那个“如今的媒体”有种“镜子”增加了的感觉。在十分了解自己的评价的意义上，有种经常注视自己的镜子的心情。所以其实忙于学校的学习啦，努力参加课外活动啦，增加思考自我以外的事物的时间更好，但因为立刻就能确认自己如何，这点可能挺危险的。

几原　是这样的。本来所谓媒体，我觉得就是通过观看电视剧或者电影，通过找到能够自我投影的那个登场人物来肯定自己人生的装置。但最近这面镜子和人的距离变得很近，能看到自己好几次。就像幽灵的存在让人感到自己还活着一样，通过看镜子让人感到活着，但反而也可能会让人难以生存。

中村　在这个意义上，为了健全地活在当下，反过来要和很多地方建立起联系才好吧。不是一把抓，而是有学校，有补习班，有家人，让自己置身于不同场面是最好的。与其说不要一直只从一个角度看自己，不如说是要容忍自己的多面性。

——所谓类似“Third Place”的东西吗。

中村　比如说如果有一个孩子遭到霸凌，难以在学校生存下去，那就和市立图书馆的图书管理员做朋友，像这样给自己创造好几个立脚点。比如在图书馆的话可以活得很洋洋得意，这样也不错。就算在学校没精打采，但在那边有这样的自我在。没必要在自己心里总结起来，说“我是这样的人”。我在这里是这样的人，给自我创造很多角度，去宽容自我。

几原　能做到这点的人已经很健全了，恐怕大部分的人甚至都不太明白。虽然学校和公司是被迫去的，但自己无法混入除此之外的社群。一个连职场的饮酒沟通文化都没有的年代。所以用社交媒体或者其他（手段），在异于日常生活圈的别处的社群里寻见自我的人，能够设定自己的居所的人，就会成为拥有生存能力的人。

中村　可能这是察觉到就会逐渐获得的力量吧，我觉得。

几原　说得不错嘛。

中村　（笑）。虽然是我个人的体验，如果一直当漫画家，果然就会立刻知道评价这回事，这样一来就会变得很难受。因为被说这个卖得不错，那个内容很无聊，我就觉得“不想去考虑自己的事！”，下定决心去换个环境。搬个家，把一切都换掉。这么一来就会站在不同的角度，有不同的侧面，我就不会一门心思只去思考自己的漫画如何。视野终于变窄了，觉得变得轻松了。另外我觉得醉心于宅文化也是一条逃避的路。现在都在讲COOL JAPAN嘛（笑），尽管（宅）不再像以前那样是被嘲弄的对象，但以前要说自己是喜欢看漫画动画的宅，就会遭到猎杀魔女般的待遇（笑）。

几原　（笑）

中村　“那家伙好像有那个什么的铅笔盒哎”，也有过这样的年代，现在这种（议论）也变得十分柔和了。但像这样在学校难以生存的人，（通过说）“那个什么漫画还挺有意思的吧”而被联系起来的话，就有很重要的意义。虽然不是专门为了这个目的才去做，但我觉得对“自己正在四处建造立足点哦”这点有所自觉是非常重要的。在别的社群里被压抑的东西，用另一种不同的形式得以升华。但最近关于“有家人可真好”这类报道感觉好像变多了，我挺在意的。其中有天灾不断发生的原因，比如地震这种严重灾害，还有就是患病时，如果没有家人级别的人陪伴的话，就没办法去放心依靠谁了吧。

几原　虽然媒体浅~~浅地将大家联系在一起，但就像是棋盘上配置的棋子，像这枚棋子忽然消失了一。虽然大家之间浅浅地联系在一起，都存在于同一张棋盘上，但当自己是其中一枚棋子时，要说其他的棋子会不会来救自己，那可未必会如此行动吧。

中村　虽说如此，（媒体）众口一词地说无论是谁都应该拥有新的家人，这点果然还是很奇怪。虽然这件事是挺难的。

几原　我觉得（日本）这个国家终于开始了近代化。尽管一边实际体验着非物质世界的重要性，但果然对此还是不太明白，找不到物质外的其他价值，有种正在陷入混乱的感觉。

中村　在开始了解的同时，现代人被“媒体的进化”所迷惑，很难测准距离。

几原　虽然我和中村小姐的作风完全不同，但觉得也有挺相近的地方。怎么说，我自己完全没这么想过，不如说想要刻意回避才是，可能中村小姐也会说“才不是这样”，但我在写的故事是“为了确认某些东西，破坏是必须的”。如果不被打的话不知道自己喜欢对方，或者如果不打的话就不会知道。

中村　（笑）。的确有那种“正因为是令人讨厌的部分，所以才想深入挖掘”的相近点。我喜欢远藤周作，那个作家写的就是惹人讨厌的地方不是嘛。“竟然写这里啊！”我挺喜欢这点的（笑）。

几原　通过写惹人讨厌的部分来体会活着的感觉吧。远藤周作生活的年代也是战后的经济高速成长期，我觉得那时应该有很多就算踩着别人往上爬也要飞黄腾达的讨厌的人。（远藤）通过把它写成文章而获得了某种程度的第三者视角，将活着这件事作为戏剧的一部分得以确认。因为如果不能确认人生如戏，那（人生）就只是单纯的破坏了。人不是活着又死去的单纯生物，就算有坏人，也能通过“真是不错的故事”这一句话归结到戏剧中。人活着无论如何都需要戏剧啊。

中村　您说的“人生就是image”原来是这个意思啊。

几原　破坏就是用来装饰这部戏剧的吧。剧里会有讨厌的家伙登场，被施以暴力，或是对他人施加暴力。在这种破坏的应酬之中，戏剧被创作出来，而（破坏）又通过戏剧变得鲜活，我觉得自己果然也有被这种破坏所吸引的部分。作家有两种，一种是把坏人作为彻底的恶来写，完全没有一点共情。反过来，也有一种是将自己投影在恶上写出来的作家。要说我是哪种，就是把自己投影在恶上，想要体验那种恶的破坏的类型。所以反过来说，我觉得不对恶产生共情，将它作为绝对恶而描述的人实在是很厉害。与此同时，一瞬间也会觉得很可怕。

中村　这种绝对恶是不是正在减少啊。普通的生活里没什么机会接触到绝对恶，而且在唤起读者共鸣这个意义上，这个绝对恶为什么会变成这样的背景也得交代清楚，不然大家对它的关心就会减弱……。

几原　反过来说，我觉得大家现在最害怕的就是完全无法唤起共情的东西。所以当某种完全无法引起共鸣的异物突然入侵，要与之战斗的故事最近非常多。我觉得这是照亮了现代的故事。就算它有人类的外表，但无法互相沟通的东西就会来破坏自己的价值。僵尸也是其中的一种吧。

中村　无法沟通这点的意义也许和敬畏自然的感觉很近似。（人们）会将熊之类生物的奉为大山神圣的神明，感到畏惧对吧。因为过去有这种凭人的力量无法抗拒的东西在。这么一想，在得以沟通时，绝对恶的那种绝对性就已经有点减弱了。

几原　排除彼端而来的不祥之物的生存系故事也是，我很害怕那种单方面排除的思考方式。虽然我也有那种想要排除异物的想法，但同时也会觉得这个异物搞不好就是自己，一直都有这种类似被害妄想的思路，所以觉得我是做不到的。比如我会希望和僵尸做这种沟通：“为什么要吃掉你的理由是……”“等下等下，不要吃啦”。虽然有很多在自己心里先设定一个假想敌，以此来写故事的人，但我无法对此有所共鸣，也无法用这种方式创作。究其原因，不禁会觉得可能因为自己才是异物吧。

中村　跟异物撞个照面却发现那是自己的脸……我喜欢这种电影（笑）。可能真的有那种源于日常生活的不协调的、类似恐怖的东西。明明有着一样的外表却无法沟通。可能是因为（人类）对自然的敬畏逐渐降低，但因为地震又重新苏醒了。明明觉得人类是万能的，但却没想到这么不堪一击。

几原　可能是因为大家现在切身体会到了自然和战争的威胁，所以才会出现这样的状况吧。

——最后，中村老师通过和几原监督一起共同创作获得了什么呢？

中村　有种改变了我对创作故事的思考方式的感觉。

几原　真的假的！？

中村　在我全部看完《少女革命Utena》，一直到最后的天球仪忽然展开那里，一开始觉得还不知道伏笔埋到了什么程度，可能因为是动画，所以肯定会好好埋伏笔好好回收，但总之就是有种“原来如此啊！”的感想。对作品而言，应该珍惜的不是逻辑，而是作为印象的归结。这点让我心悦诚服。直到看《少女革命Utena》之前我还一直觉得“这人到底在说什么啊？”，后来才确实认为“啊！这个人可能是个厉害角色！”。但夸得太厉害可能也不好就是了（笑）。

几原　这是总结陈词对吧？（笑）

中村　和几原监督一起工作的人们肯定也会有各式各样的感想，但基本来说，大家都会觉得（监督）是天才，所以跟着这个人干应该没问题吧。

几原　这个话题是人为总结还是自然终结啊（笑）

中村　如果用一句话总结，就是几原监督果然是个天才啊。

几原　（笑）。今天真是太感谢了。

（几原邦彦　Ikuhara Kunihiko　动画监督）
（中村明日美子　Nakamura Asumiko　漫画家）
5月5日 于某地采访。
执笔/编辑部​​​​

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