（原载于《FLOWERS》2017年9月号）

翻译 / DREAMER

——这一次是以怎样的契机决定开始发表《少女革命》新作漫画的呢？

斋藤  因为今年是播出20周年，我原本也有留心。就在这时《FLOWERS》编辑部那边来了“要不要  为20周年画点什么”的邀请，果然作为《少革》漫画版作者是有画漫画的责任吧，于是……（笑）
几原  如果是5年前我说不定就拒绝了，不过已经过了20年了……这次的新作可能也有人觉得不太想看，但是既然有对《少革》的思念持续到今天的人，我觉得以一种“another story”的形式，作为粉丝服务出一下也未尝不可。
斋藤  观看剧场版时，发现它虽然是续篇，但又和（TV版）《少革》是不同的故事，于是也会想“那样的也不错”吧。
几原  我觉得有各种各样的《少革》挺好的。有TV版，剧场版，还有漫画版。所以漫画版再增加一部的话，粉丝们应该也能接受吧？
斋藤  因为已经有了那么厉害的表现力、进行了各种尝试的TV版在，即使告诉大家“还有这样的《少革》哦”大家也能容许了了吧，所以我才想试试看。

——说起来，几原监督请斋藤老师担任《少革》的人设的契机是什么？

几原  当时我正在制作《美少女战士Sailor Moon》这部动画，不过已经在考虑下一部想做自己的原创企划了。但是那时的我已经不想再做“穿着制服的女孩子做某某事”那种类型的东西了。就在那苦闷的时期，一次偶然进入书店，看到了斋藤老师绘制的《Petit Comic》的封面，一瞬间就产生了灵感。“啊！可能就是这个人了！”我直觉地感到，如果请这个人来做人设的话，所有的一切就都合情合理了。于是，我完全推翻了之前考虑的东西，一心投入了“接下来想做以这种视觉印象为中心的少女动画”的想法中。
斋藤  之前考虑的都是和《少革》相差甚远的东西呢。
几原  可能只有“欧蒂娜”这个名字而已，有各种各样的变奏版，甚至连“幼儿园老师”之类的都考虑过（笑）。本来我正在为要不要继续做以女孩子为主角的作品而摇摆不定，但在邂逅斋藤老师的画的时候，单纯就是迷上了那幅画呢。没有什么道理地，直觉认为“就是这个！接下来这个绝对能成为了不起的作品！”

——也就是画让灵感喷涌而出了？

几原  相对来说，我这种情况比较多。大概就是我虽然嘴上讲着道理，但其实喜欢的是有着能强行压倒这些道理的魅力的画。斋藤老师的画就是有这样的力量，把我考虑的那些小聪明的算盘一扫而空。

——斋藤老师当时听到几原监督的委托，有什么感想？

斋藤  一开始我从《Petit Comic》的编辑那里听说的是“美战的监督和staff接下来想要做游戏，所以似乎要拜托您做人设”。美战的大监督找我！？我大吃一惊，立即回复“我马上去见他！”（笑）
几原  其实做游戏什么的是骗人的（笑）。为什么要撒这个谎呢，因为如果说要动画化的话，斋藤老师身边的人可能就会有所警戒了，所以先用游戏来打个试探的刺拳。当时想的是到时中途宣布“变成动画化了”这样姑息的计划（笑）。
斋藤  于是就变成我要做人设了。但是最一开始基本没有什么要求，好像就是拜托以我的《白色圆舞曲》（円舞曲は白いドレスで）为印象进行设计。
几原  当时交换的斋藤老师的手稿，还有我画的草图，我还全都保存着。那时没有电子邮件，交换意见都要靠传真。但是一开始没办法把企划立刻决定下来，有种边画边想的感觉。说来不好意思，因为有从画中获取灵感，所以变得好像是“斋藤老师这般画、那故事就变成这般这般”的感觉。
斋藤  最初真是对此非常困惑（笑）。监督会提出各种各样的要求，我也总觉得是好像在画各种为了丰富印象的画，但一开始真是在完全搞不明白的情况下画了许多交换稿。
几原  在我心目中，要先固定下设计，然后才能开始故事。首先先要做好人物设计，重要的是我自己要迷上那个人设，否则无论是故事还是角色的细节都没法考虑。硬要说的话就是我脑子里其实什么都没有，希望能迷上斋藤老师画的东西，就是这样乱七八糟的的委托（笑）。
斋藤  因为如果没有漂亮的画营造的氛围，就点不起监督的火（笑）。不过我没觉得在被要求制造那种氛围，只是单纯以为在说设计的事。每次问几原监督“这里加上这样的装饰是不是比较好？”的时候，他总说“不对”，总是得不到OK的答复。但是画了欧蒂娜和安希并靠在一起、气氛有点不错的图的时候，他就大喊“就是这个就是这个！！”原来是这么回事啊！那时我才明白过来（笑）。

——那个设计与现在的欧蒂娜和安希相近吗？

几原  基本上就是在那时完成的。完成度非常高，之后类似逆推地创作了其他角色。故事也是从这里开始的。《少革》故事的细节很多是从斋藤老师的少女漫画作品中借用、扩展来的。所以像晓生的关系、干的兄妹关系等情节中，有许多引用自斋藤老师漫画的部分。
斋藤  虽然知道监督和脚本家两位把我的作品好好通读了一番，但还真不知道是这样利用的。

——漫画是斋藤老师和几原监督一起创作的吗？

几原  分镜稿斋藤老师一直都在给我看。
斋藤  最初的第一话给监督看了很多，某个部分他还说“我来画分镜吧！”（笑）。
几原  说了“注目格（*）要这个尺寸！”之类的（笑）。斋藤老师与其说是画卖角色的作品，更像是从故事情节开始画漫画的。但是因为动画还是要推角色，所以希望漫画里也有让人注目角色的分格。所以有的分格部分我也稍有接触。

*译注：注目格：見せゴマ，似乎指漫画中比较醒目、突出人物的分格，不知道国内对这个术语有没有什么固定翻法……
漫画各格名字大概如下图，右下角的就是見せゴマ。



——那么漫画故事与动画不同的部分是……

几原  总之，如果只看动画剧本的话就会写出超现实的东西哦（笑）。“这里到底是什么意思？”其实做出它的我也不是很清楚。虽说不做做看就不知道，但动画完成已经是在一年后了。这就很难说某处就是如此，即使说了也不可能用漫画表现出来。
斋藤  当时我是在完全不知道今后的故事情节的情况下画的，也完全不了解安希是怎样的孩子。因为全然不知道她的真面目，还会为她有个哥哥震惊……
几原  这个我们也不是很清楚（笑）。因为是边想边做的（笑）。
斋藤  把谁都不清楚的东西，怀着一年后被动画追上的觉悟画下去，虽然一头雾水还是硬着头皮擅自往前进展……我就是这么画的呢……（笑）
几原  不过，虽说我们这边也是先有脚本再进行作业，看到率先有了完成形态的斋藤老师的漫画，其实对于我们staff是很大的激励。经常有staff问“我们到底是在做什么东西啊！？”（笑），果然还是视觉上的力量更强。斋藤老师的漫画完成时，大家产生了“原来是这样的作品啊”的共感。结果，无论故事的展开有多么超现实，因为有这样让人冷静下来的视觉印象在，大家也都能接受了。我想如果只有故事情节的话，是无法让staff产生共同印象的吧。
斋藤  可我是一无所知地画的啊……（笑）
几原  所以反过来说，与其说故事是怎么发展到那个地步的，不如说是斋藤老师的角色的引力把大家维系在了一起呢。

——顺便请问两个版本各自的结局有商量过吗？

斋藤  毕竟因为TV播出和漫画版完结是同一时期，关于TV版会如何发展，我还是读了TV版剧本的。所以脑子里装着一点那个结局，但漫画版又不想把它原样画出来，于是以稍微有点不同的形式……
几原  不过动画最终回那段的故事是挺超现实的内容，不会有“这里这个含义到底要怎么解释啊”这种感觉吗（笑）？
斋藤  虽然我是一边被影像压倒性地征服一边看的，但即使开始思考“这里是什么意思？”也完全不明白，我就想“这边和那边是两码事”一边画了（笑）。但是，每周看了动画都会陷入“变成这样了……究竟要如何是好！？”的心情里……每个月要看四集，每次都是在“输了！”的心境下画漫画的（笑）。

——听说新作漫画现在（采访当时）正在制作中……

斋藤  这次很早就从监督那里拿到了大纲，本来自信满满觉得这下轻松加愉快了（笑），但现在中途出现了点问题，我们还在商讨过程中，故事还没有完全完成。
几原  果然在我心目中还是有“想做谁也没见过的东西”的欲望。做动画版时也常有这种情况：会把大家达成共识的“一般来说就是这样吧”的东西归零，然后采用大家从一片空白中斟酌思考出的东西。虽然这样很不容易，但可能也正是因为有各种试错，影像魅力也好故事的势头也好才会存在于作品中吧。
斋藤  现在还要再来一次的话，可真是不一般的够呛啊……
几原  但现在大家不都知道了《少革》就是这样的吗（笑）。没有这个心理准备的话大家都会想“到底在干啥呢”，但现在读者也知道这个作品就是这种超现实展开，我们也知道这个作品里就是会有那种超现实的事情嘛（笑）。

——久违地面对《少革》，两位的感受如何？

斋藤  基本没什么违和感呢。
几原  嗯，没有。当时对于“西园寺和冬芽到底是怎样的家伙”这个问题我和斋藤老师还意见不一，甚至各个staff想法也不同。但现在这些角色已经完成过一次了，从这个意义上说也没有迷茫了。比起当时，现在则是“以他的性格应该会做这种事吧”、“他大概不会这么做吧”这种逆推式的创作方式。

​

——对于两位来说，《少革》是怎样的作品呢？

几原  对我来说，不仅是《少革》，创作作品时其实都会这样——就是“initiation”，如通过仪式一般的作品。如果这件事不做到底、这个隧道不走到头，那么就无法向前前进。它就是这样的作品。我也清楚这部作品有些地方与时代脱节，还有些地方走得过头了，但无论如何就是想做。不管发生什么麻烦，不突破这个仪式的话我就无法向前迈进了。
斋藤  之前我一直是独自一人创作漫画，《少革》是我第一次和他人共同工作。虽然其中也反映了我的意见，但想着“会做成什么样子呢？”一边期待着结果的过程非常愉快。社会上，在漫画之外的地方这部作品得到了高评价，所以对我来说它就是如“礼物”一般的感觉。
几原  当时我想，想要制作让人印象深刻的作品，制作让观者永远不会忘记、留在人心中的独一无二的作品。实际上现在，20年过去，它仍然是一部有这么多人喜爱的作品，对我也是意外之喜。当年常被人说“这片到底是面向谁制作的啊？”，如今时过境迁，发现还是传达给了人们，想到这里就很高兴。
斋藤  意外地女生粉丝们也一直珍惜着它。作品包含着二十几岁的staff们的烦恼和痛苦，但她们还是把它作为身边的事物直接地接受了。虽然作品的主题可能是我的作品，但感受到监督和各位staff的心情充分融入其中了。
几原  当时我们所处立场的紧张心情，可能也在作品中反映了一部分吧。另外，因为这是一个类似“女孩子的容身之处”的故事，那时也不知道这一点能不能留存在大家心中。“女孩子应该成为什么样子？”“女孩子是这个社会中的配角吗？”我会这样扪心自问。最后我觉得《少革》里最中心的东西就是“挫折”。既是那方面的挫折，也有作为创作者的我们的挫折。
斋藤  这么想来，也就是说女孩子从那么小的时候就知道了挫折吗……
几原  因为《少革》能留在大家心中的理由，就是中心有“挫折”吧。如果这是个成功圆满的故事的话我觉得很快就会被忘记的。
斋藤  如果是成功的故事，会让人觉得“啊好憧憬想变成这样”，但如果是挫折的故事，就会让人认为，“这是自己的故事”。

——说到女孩子扪心自问的故事，现在《龙凤逆转》（とりかえ·ばや，又译“真想让你们交换啊”）也有不过时之处呢。

斋藤 可能是这样的。就是说从平安时代开始女孩子就在遭受挫折了……（笑）

——画了《少革》漫画版这件事对您自己的作品有影响吗？

斋藤  在那之前我完全不画百合类的东西，但画《少革》时觉得“啊，真好啊”，于是在《龙凤逆转》里四公主和男装的沙罗双树结婚的部分我就画得很开心（笑）。虽然是两个女人在结婚，但因为又不能暴露，让人各种心跳加速。我觉得画《少革》的经验反映在了《龙凤逆转》里女孩子之间可爱的关系中。

​

——几原监督有受到斋藤老师其他作品的影响吗？

几原 受到了。前段时间我还在斋藤老师的短篇里发现了很厉害的故事，结果跟斋藤老师一说，“我还画过那个吗？”“诶诶诶！？忘了！？”我还非常吃惊（笑）。“明明画了那么厉害的漫画居然忘了！”
斋藤  作品刚一诞生的时候，大家都是平等的“我的孩子”，但是那些反响比较好的、粉比较多的作品我会觉得可爱、会回头重读，而没什么反响的作品我就会觉得“啊，这个不行”，完全提不起劲回头看了。有好几部作品我画完之后一次都没再看过（笑），于是就忘得一干二净了。
几原 作为创作者，虽然可能也有能无限地抽取出点子的人，但我觉得还是在变化题材、变化角色的过程中模式反复的比较多。上一次虽然没能成功，这次把这个点子改编一下说不定就能成功了，像这样无意识地，斋藤老师把心中有的某些东西改变了形式，又进行了重复吧。可能本人不记得一个个短篇的细节的原因也在于此。
斋藤  多次失败的感觉太强烈了。经常有怀着“这次一定要成功！”的心情稍微改变了一下点子画出作品的情况。

——斋藤老师现在迎来了画业35周年，能否回顾一下这个历程呢？

斋藤  每天都在画漫画呢……实在是岁月如梭。我在《少女Comic》（*小学馆发行的女性向漫画杂志）上刊载了出道作，大约两周之后连载就开始了。
几原  诶，出道之后马上就？
斋藤  当时的担当者盯上了我，在我还没出道的时候就已经来要连载大纲了（笑）。但是幻想完美地破碎了，完全没那么顺利。明明被寄予期待却还是不行……这就是我漫画家出道时的想法。因为是以“不行”为起点的，先碰上了不顺利的、艰辛的事情，思考究竟怎样读者才会接受我的漫画，进行了许许多多错误的尝试。

——从这个状态中脱离出来的契机是什么呢？

斋藤  一开始是在画结婚题材的时候发现稍微有了点反响。当时我已经结婚了，所以也想着“不对啊结婚根本不是这样的”，但也从中学习到大家就是喜欢lovelove的东西。但我还抱有“这种黏糊糊的故事太羞耻了画不出来……我想画的是更高尚的东西啊！”这种年轻时就有的自尊。可心一横硬着头皮画了这种黏糊作品之后却大受欢迎。我想这大概就是我的活路吧，于是有一段画得就很顺利，获得了一点成功。喘过了一口气之后就也有追求爱欲、或者突进浓厚的世界的作品，然后就在这时遇到了《少革》。
几原  虽然是我个人的印象，我觉得斋藤老师本来就喜欢巴洛克式的的世界。一方面融入了当时“少女漫画主义”那种恋爱要素，另一方面再加上巴洛克式的风格，把二者融合在一起了吧。
斋藤  我是觉得把自己拥有的东西原样端出去是不行的。为此烦恼纠结，采撷我内心中和读者内心中重合的部分并将其增幅，在此基础上编排自己想画的内容。大概从那时开始我学会了这个技巧，所以也获得了成功。
几原  从《另一个傀儡娃娃》（もう一人のマリオネット）的时候开始，巴洛克式的视觉印象已经很显眼，和其他作家相比已经有些区别了。和普通的各种恋爱剧不同，稍微有点大河剧的感觉。能从中感受到深度和世界的广度。
斋藤  由此向前突飞猛进，《少革》也成功了，《花音》获得了小学馆漫画赏，有了某种程度的成就感。此前每次都万般辛苦、冥思苦想画漫画，这下也稍微有点安心了。一般获得好评价之后很容易马上翻船，我也没有幸免（笑）。之后那段时间我就完全不想画漫画了。但无论如何还是想着“不画了还是不行”，如果有工作找上来，还是会想办法继续画下去，渐渐地复活了热情。而且《FLOWERS》是拥有众多老手的杂志，我在其中作为落后一点的选手也可以，心态上变得比较放松。于是反而变得比较随心所欲，就这样直到现在了。不过即使如此还是每天都在画漫画……亏能活到现在啊。

——最后，请二位向粉丝们说点什么吧。

几原  感谢大家看《少革》看了20年。我自己也没有想到欧蒂娜能成为被大家如此长久喜爱着的角色，莫非是因为对那些第一次看漫画、看动画的人来说《少革》成为了那种初体验的仪式吗？我觉得这也是这部作品的优点了。这一次，我想也有第一次知道《少革》的人，为了这部分人来刊载新作也不错吧。另外应该也有因为《少革》再次登上媒体而感到振奋的人，还请这些人见谅……如果他们能抱有期待就好了（笑）。
斋藤  我也是稍微有点抱着“请原谅”的心情在画的……（笑）对于一部有着无比美丽的结束、迎来了那么令人感动的终局的作品来说，我也带着“这是不是玷污了它”的战战兢兢的心情。不过大家都已经是大人了，就大人有大量原谅一下吧……（笑）
几原  因为大家心中已经有一些东西了，我们创作者可能会破坏那个印象，我也和斋藤老师聊过这个话题。但即使如此也有一直在等着《少革》的人们，即使是为了这些人也要再上浮一次，我们这样说服了自己……
斋藤  毕竟再过10年都不知道还能不能画了，也有体力上的问题。这么一想这是个难得的机会。难得20周年这个时间也很配合，又得到了这样的机会，无论怎样都想挑战一下。

——斋藤老师也请向自己的粉丝说点什么吧。

斋藤  一直以来能这样专心致志地过着漫画家的生活，实实在在都是拜读者们购买我的书所赐。所以，为了让读者高兴，还有“直到下个月看到这篇的后续为止都要加油”，想要尽可能长久地提供能像这样成为读者心灵支柱的作品。对于只会画漫画的我来说，是以“能为谁的日常生活帮上点忙就好了”的心情来画的。真的非常感谢大家。

——非常感谢两位！​

（除漫画分格术语配图外，其他配图均来自《FLOWERS》官网）

留下评论