​​监督 几原邦彦访谈

原载于《ユリ熊嵐 公式完全ガイドブック》（2015，幻冬舎コミックス）

翻译 / DREAMER

*文中配图为译者自配

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——当初是怎样决定《百合熊岚》的staff阵容的呢？

几原：最初就是森岛小姐了。拜托森岛小姐做角色原案，然后想到把那个世界借用过来如何。这就是入口了。

——森岛小姐所画的原案的优点是什么？

几原：果然还是世界观吧。而且关于三位主要角色，她提交上来的方案基本上已经OK了。这次我想做像漫画风格的、或者说包含了可爱感的作品。类似可爱的角色身处于可怕的故事中的感觉吧。还有就是像第五话那样，想做做看一些喜剧化的细节。

——关于森岛小姐的原案，住本小姐说“如果作为动画的角色设计师，首先是不会画出这种角色的，感到很新鲜”。

几原：虽然人人都在把“可爱”符号化，但“可爱”不是也有一个范围吗。比如说大家都会把类似“齐刘海”的发型概括进去。如此一来，这种设计在世间风行，“可爱”就会通货膨胀了。但要是角色没有前例，又很难拥有“可爱”的感觉。我认为森岛小姐拥有不被这种常见的符号所束缚的能力。

——原来如此。也就是说不同于各种符号性的可爱。接下来还想请教您关于故事的问题。《百合熊》整体上有很多谜团，角色又会不断消失，每一话都会有些变化。

几原：希望能让人每一话都能看到一个新的世界的截面。

——排除仪式的议长也是在不断变化。如果是在一般的故事里，议长经常被安上恶役的老大的位置吧……

几原：这么一想，把议长作为最终BOSS似的角色倒也能做到，但这样一来这个角色就成为了恶的代表，这就让人产生了强烈的“是虚构故事”的感觉。如果要选一种的话，我觉得恶人不断地消失更有趣一些。感觉恶人不断轮换，在与现实的距离感上更正确。各种各样的人被那个位置吸纳，扮演着恶人这个“角色”。

——像蝶子这样的，最初在班级的角落里，也就是镜头焦点之外虚焦拍到的人那种程度。

几原：没想到是这个人活到了最后（笑）。这次，我思考了“恶究竟是什么？”这个问题。究竟什么是恶呢。“恶这种事物要如何定义？”我认为这一点是这部作品最重要的部分，而且这一定义才是这部作品的原创性。我想，表现这一点，也就是在当今这个时代创作作品的意义所在了吧。如果在媒体上讲述恶、欺凌这类现象的话，不是只能使用一个方面的视角吗？“这一面就是一切”，可事实并不像那样单薄，而且只从一个方面切入得出的解决方法也完全无助于现实。像这样描绘恶，会变得远离现实而单薄无力。这就是难点。所以定义“恶究竟是什么”，在这部作品中是最重要的事，也是困难之处。我认为这也是这部作品的存在理由。

——原来如此。那么从这一点延伸开来，想请教您有关于《百合熊岚》的主题以及角色性的问题。追溯起来，前作《回转企鹅罐》也是，真悧所想的从世间一般的眼光看来是恶，但从他的角度看却有正当性。《百合熊岚》中熊吃人的行为虽然可能是恶，对熊而言却有正当性。像蜜子之类的熊就在主张自己的正当性呢。

几原：蜜子是有自觉地在说那些。但其他人对此没有自觉。所以她只是为了获得共感而变得过激了。那是无法停止的。但也是因为还有一旦停下来就会从共感中被排除出去这种困境。

——就像召开排除仪式，大家一起决议谁是恶一样吧。

几原：“不看气氛”等同于“恶”。我觉得从以前开始就一直有这种事情，但果然在最近非常迅猛地加速了。我认为这种速度会带来伤害。

——以前是拥有权力、发言权的人来决定什么是恶的吧，但现在有时却是像《百合熊岚》中大家用手机投票那样，由无名的匿名者们决定何为恶、并进行抨击。

几原：我认为这种装置本身并不是恶的。关于装置或系统，虽然有人会质疑“是不是过于依赖它们了？”但我觉得这么说的人应该是并没有与它们接触过的人。因为一旦与这些装置接触，应该就无法再从中逃离了。实时生活在当下的人，理所当然地与这些装置共存着吧。我在想，想要讲述现代的感性，它们是必不可少的。我认为迄今为止的日本人，一直没有考虑“什么是恶”这个问题。“看气氛”，是日本独特的感性吧？所谓“看气氛”与教育很接近。“请举止得体”这句话，也是“看气氛”这句话的入口。因为人们一直在被教育着“枪打出头鸟”。

——原来如此。也就是说只要不出头，虽然可能就无法得到个性，但也能以那种方式生存下去。《百合熊岚》里纯花和红羽无法同意排除仪式的意见，也是这么回事。

几原：离开“看气氛”或“不看”这些事情之后，连结的羁绊、相连的心情、联系着的人是怎样的人呢？也就是这么一回事。从纯花这边来说，其实红羽并非从一开始就迷上了纯花，说到底原本是纯花先迷上了红羽，第六话中不是有这样的描写吗？只有红羽去为纯花寻找奶奶送给她的发饰。我很喜欢“去找到”这种感性。也就是意识到“有在寻找的人”的感性。大部分人甚至没有意识到自己正在寻找着什么。把什么东西看作珍重之物因人而异，但是，在对某个人而言重要的事物要被损毁时，能意识到这一点，并且能找到它，我认为这是一种能力。

——原来如此。所以其实是纯花这一边（先喜欢红羽）。

几原：这两人的故事其实是有反转的。从第一话来看，感觉像是红羽这边在单方面的“喜欢”吧。但是其实是纯花这边先“喜欢”上了红羽。也是想表现红羽“注视着别人”的温柔之处。

——这一点在救了还是熊的银子时也表现了出来了呢。能做出这种行动，是因为她没有沾染上多余的东西、不抱有先入为主的观念的缘故吗？

几原：如果一直说着正论，就会变成“令人尴尬的人”，所以大概是“因为一直说正确的大道理说过头了就要变成令人尴尬的人”吧。一定要说的话，我是把红羽作为“愚蠢的人”来描写的。注意的是“愚蠢”这一点。所有角色都是有一点愚蠢的。

——参加排除仪式的人们也是，从外人的角度来看是愚蠢的。但是也有她们本人不得不相信并聚集成群的状况的缘故。在这之中，像击子这样的人就会产生动摇。

几原：作品的主题之一不是类似“人与人之间的距离感”的事物吗。大家都是抱着大概多少的距离呢？

——虽然看起来也像是关系性，但说到这种距离感的重要……露露的故事里，她周围飞舞着蜜蜂呢。

几原：那个就是“距离”的故事。

——也就是“不能进入蜜蜂环绕的内侧”吗？

几原：我觉得，拥有珍视的人、这个人在自己近在咫尺之处，人经常无法意识到这有多么难得。意识不到这其实是奇迹。离别总是突如其来的吧。迄今为止都没有分别的奇迹。其实大家都处在非常危险的境地，但在没有因遭遇危险而受到伤害前是意识不到的。我想露露这个角色的可爱之处，是要在了解了这种奇迹、知晓了被伤害的痛苦之后感受到的。

——米伦之前明明怎么都不会死，最后却很干脆地死掉了。

几原：嗯。我觉得人一直是生活在非常危险的境地中的。只要一步踏错，真的只是犯了一点点与平时不同的错，就会伤及重要的事物。能够一直维持下来的日常正是“奇迹”。可能是没有意识到这种奇迹吧。“意识到”这件事的贵重，在红羽与纯花的相遇中也在表现了……真的是奇迹。

——因为露露抱着失去了那些的悲伤而活着，她的粉丝好像也很多。

几原：应该也有她对亲近的人很粗暴的原因吧？比如说对父母口出恶言，抱以粗鲁的态度之类。但是，会来搭话、会注意到你，这本身其实是奇迹般的关系。而我们平时不会注意到这一点。说到SNS上的关系性，也可以说打开装置的开关就是“满足了某种被承认的欲望”吧？“得到了这么多赞！”之类的。于是，自己想要的东西能够通过数字看到、变得可视化，然后成为了人活着的实感。我并不是在否定这些。只是我想，一边在做着这些的同时，会让人觉得有些疲惫的是，大家光是说着“给我，给我”。可反过来，会对你说“给你”的人有多少呢？如果只是想着“想要人点赞”的话，就会忘记这一点吧。“别人点了那么多赞又能怎么样啊？”虽然我也这么想，不过，我也是想让人给我点赞的人类（笑）。“活着”等于“想被承认”。Bonjour铃木小姐不是这么唱吗？“我会当个好孩子的，请承认我吧”（*本作OP《あの森で待ってる》中的一句歌词）。那句歌词非常棒。让我心一跳。那句歌词一语道出了这部作品的细部。“大家想当好孩子的理由就是这个”、“看气氛的理由就是这个”，这么一想，总觉得很悲伤。并非如此的、会说“你保持着你的样子就好”的关系究竟哪里有呢。想来这种关系实在少有，除了“我会当个好孩子的，别管我了”之外就无法与他人交往了。能被人说“你保持着你的样子就好”的关系正是奇迹。比如说人变得凶暴的时候，是因为他们不能理解的事物变成了正义，想到这样一来自己就会失去所在的归宿。失去归属的社群，人就有种活不下去的感觉呢。所以为了确认自己归属的社群，为了不让自己无法理解的事物成为正义，人就会变得暴力吧，我想。

——《百合熊岚》中，蝶子最终担任了这一角色，真的是贯彻始终。

几原：我也犹豫过，但最终还是做成了那样。“没想到，那种待在角落的人，竟能成为如此的反派！”（笑）我觉得这反过来，也会成为她存在的意义。

——也有人认为像排除熊这种行为，保护某种凶暴的和谐也是很重要的。

几原：不过因为这是虚构故事所以才更容易理解。在高潮部分不是表现了“她动摇了”吗？现实中可是不会动摇的。她在那里动摇，是为了走近观众、让大家更容易理解。在这个意义上，现实真的更可怕。

——在这之中，最后是亚依击子成为了关键人物。击子是生活在“透明风暴”中的人，而这样的人最后能够改变，感觉像是最为重要的事。

几原：嘛，因为要传达给所有人基本上是不太可能的。但是，某个人的决断是可能传达给某个人的。另外，果然“找到”是一种能力。想着“想要找到”的人有很多。但能找到是需要能力的。

——这一点也很重要呢。最后机械木实被抛弃而哭泣，不过这就是“让人想要找到”的孩子呢。变成了可怜而又可爱的样子。

几原：虽然这么说好像是在拆我们刚才说的那些话的台，但其实就我自身而言并没打算做那么困难的故事（笑）。一定要说的话，只是想做稍微有一点催泪的故事而已。这一次是以角色的感情线索为中心构成故事的。为了维持角色们的感情线，而倒推剧情的逻辑。主题什么的也是倒推出来的。

——感情面让人觉得有趣的是，序盘是“进行着排除仪式的集团和在此之外的红羽她们”这样的对立构图，最后却变成了银子、露露她们个人之间的嫉妒的故事。让人在想“描写到了这个地步？”

几原：关于感情我们在脚本阶段进行了相当多的商讨。因为“视线”等于“感情”。故事一直天马行空也没关系，但要确认“谁的感情线在这个故事中产生了进展”。

——另外在整体上，一直在描写“排除”、“死”这些，从她们的心情上，有着怎样的幸福也是让人在意的一个主题。

几原：不管怎么说毕竟是虚构作品的世界，只有这点要以让人感到现实的细节进行设定。我从中途开始非常强烈地意识到，单纯地“革命发生了，世界发生了质变，她们获得了幸福”这样不太对。那么在这部作品中，“她们的快乐”是什么呢？考虑这一点时，做出了要让红羽变成熊的决断。红羽也是，最初明明说着熊是敌人，最后自己却变成了敌人。在她获得了这一价值观的瞬间就是正确答案或者说抵达了终点，这一点应该能够通过亲吻这一具体细节表现出来，而快乐我想也能收束在这里面。

——红羽在选择成为熊的时候，银子非常困惑，并没有喜悦。是因为银子到最后都不明白“我们究竟要怎么办”吗……

几原：最后是发生了逆转呢。在此之前一直是银子为了红羽去排除红羽的敌人。这样的话，无论怎么看，银子最终都只能成为被人的世界排除的存在。此时说“银子没有被排除并得救了”，就只是编出来的故事了不是吗？已经没有方法能让她这样得救了。

——“没有被排除并得救了”的话，就会变成谁也没有担负任何风险。

几原：结局是“共享了价值”。从人的世界来看，熊袭击人、还在吃人，所以无论如何熊在人的世界都无法得到幸福。所以把立场逆转了过来。一直在“去拯救、去拯救”的银子最后被拯救了。这就是我所认为的浪漫之处。以某种观点来看，银子明显不是什么好家伙嘛。单纯就是给人添麻烦的家伙（笑）。但与这无关，发生逆转剧的时候是浪漫。某种意义上这是个恶人（picaresque）故事呢。是罪恶的故事。恶人而又浪漫……并不是一段美谈呢。

——所以银子最后也并没有变得像那样，“虽然我是熊，但我再也不袭击人了”。

几原：因为那样又变成另一种讨厌的故事了（笑）。原本银子也无处可去嘛。因为熊的世界也已经叫她“滚出去！”了。

——她被熊利亚大人，或者说“喜欢之星”引导“翻越断绝”也是，本来也是不可能的世界……

几原：在这部作品中，粗略地描写了两类“不同的他者”。一类是“利害关系对立的其他社群的他者”，另一种是“我身边的他者”。故事一直在质问着“与不同的他者的关系”。“我们究竟是能够在一起生活，还是要继续彼此憎恨呢”。所以高潮部分作为“希望与奇迹的象征”，红羽眼中的熊利亚大人是纯花的样子。

——如果问“这个故事中能够引发奇迹的人是谁”，感觉果然还是红羽。是既能捡起发饰，又能拯救熊的人。

几原：因为“能够被找到这一奇迹”果然是我想做的一个话题。想要表现“拥有‘找到’的能力的人最后的选择”。也有“不想以单纯自我牺牲结束”的原因。这故事有的地方原本不是挺有自我牺牲的感觉的吗？所以不想以单纯的自我牺牲结束，不想搞成自我牺牲但又什么都没改变的样子。比起这些，我觉得“变成等质的事物”、“共享价值”这些能够浪漫地描写出来的东西比较好。

——“从某种既存的价值观中脱离”这一点，《少革》、《企鹅罐》中也进行了描写呢。《百合熊岚》中，并不是通过战斗破坏，而是通过“结为一体”达成，感觉和以往有所不同。

几原：在这次的作品中“红羽变成熊”是很重要的。我们要与不同的他者的心情重合，什么是必要的呢？我想要把这作为剧情的目标。

——像这样能够改变自己是很难的。虽然变得透明的话，也就没有自己改不改变这回事了。

几原：因为所谓“变得透明”，也就是“变得能看气氛”。现在不看气氛不是被当成最可怕的事情吗。也就是说，“恶会被规定出来”是最可怕的。但是反过来说，并不是谁都能反抗“不看气氛”=“恶”这一现象。要反抗的话，需要某种勇气。这种勇气是什么？像这样，这就是最后导出的结论了吧。

——原来如此。然后在改变自己的意义上，结尾的露露和米伦也是这样吧。米伦拼命闹着“亲吻我吧、亲吻我吧”的心情是怎样变化的呢？

几原：米伦“亲吻我吧”这句话，其实是在为露露的内心代言。露露说白了其实也是说着“给我，给我”的那种角色。她觉得米伦很烦的原因，是因为他说出了自己的心里话。但是米伦同时又是“能找到他人的人”。所以，“能找到他人的人的存在是让人爱怜的”的故事，这次也挺想做的。人还是很难被找到的。像我这样的就完全没被找到（笑）。

——这真是能够象征当下的主题。

几原：从“想要被找到”中派生出来，“被找到的事物”究竟是什么呢？“拥有能找到的能力的人”是什么样的人？还有“被找到这一奇迹”之类，有各种各样的话题。

——还有像蜜子和由理香那样，有所企图并加以利用的人。

几原：好与坏姑且不论。作为一种类似时代的装置的东西，“找到人”这件事本身不是已经系统化了吗？所以想试试就像这样把全体的细节和方法论都影像化。对于批判这种装置或系统我完全没有兴趣。

——集成了各种各样的要素呢。虽然每个人可能是愚蠢的、邪恶的，但感觉并没有否定大家。即使对于由理香也是。

几原：很“愚蠢”吧，由理香这样的。她也是为了表现“愚蠢”而生的角色。从脚本的逻辑上说，由理香从登场开始明显就很奇怪吧。“这个人是最终BOSS吧”（笑）。当然，确实是有所图谋的人，但这是因愚蠢而变得可爱，我觉得有点有趣。

——在这个意义上，这次各个角色都完全展现了自己的生存方式，我认为描写得很棒。最后想听听您在本作制作完成后的感想。从staff们那里听到了很多“非常充实”的感想。

几原：是吗（笑）？作为监督，我倒觉得很是限制了staff的自由。但是这次确实，也有让我自己都有些眼眶湿润的场景。另外果然还是团队合作吧。团队合作逐渐成型，到最终话时，团队成员各自的工作都以极高的默契完成了。不然应该基本不可能实现那样的质量。画面也好音乐也好，全都是由staff的团队合作而诞生了很棒的成品。在这个意义上，可能是迄今为止最让我有“完结了很寂寞”的感觉的作品。

——角色、美术、表演、音乐，无论从哪方面来看都是充实的成果，同时也是包含了故事和主题性的非常棒的作品。我也还想再看到这样热情高涨的作品。非常感谢您。