​​原载于《Animage》2019年7月号

翻译 / Revin

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我们的欲望比起物质而言更是体验

——说到几原监督至今的作品，大多都有把女孩子设定成主角的印象。为什么在《皿三昧》里让男孩子们当主角呢？

几原：我和Lapintrack从一开始就决定“下一部作品让男孩子当主角”了。开始企划是在《百合熊岚》结束后的2015年前后。那时候已经有了现在《皿三昧》的原型。“河童题材”也是一开始就有的。

可能Noitamina的制作人也和观众们一样，觉得“大概是女孩子当主角吧”（笑）。虽说如此，但至今为止也不是说为了“做一部女孩子的故事”而做女孩子的故事，而是在推敲企划的过程中变成了把女孩子定为主角的结果，所以一直有想创作一部男孩子为主角的作品。而且至今为止我的作品得到了女性们的支持。所以就算我创作了一部男孩子为主角的作品，不也能得到女性们的支持吗，就这样继续推进了企划。

——您在以前Animage的访谈里说《回转企鹅罐》是“饭桌动画”，《百合熊岚》是“校园题材”。那么这回会是什么呢？

几原：欲望动画，大概（笑）。尽管有种真的有这类动画吗的感觉。

——的确，这回关键词“欲望”给人留下了非常深刻的印象。这个关键词是如何诞生的？

几原：我在意这个词的时期还是在《百合熊岚》之前。“现在的年轻人不买东西。不买衣服，也不想要摩托车。年轻人心里的欲望正在消失”，看到了这样的新闻。发了条关于这个的推特后，有人反应说“我们也有欲望，只不过不是物质这种形态”。原来如此，然后我把现在的人们和我自己对照一下，开始思考“欲望究竟是什么”，这个是（关键词）的起因。

——几原监督的欲望是什么样的？

几原：最近我也对物质没有什么兴趣。（社会上）经常说的是“比起物质，要的是体验”之类的，“比起物品，要的是事物”吧。放到其他业界说的话——这个是来自我对坂本龙一先生的现学现卖——如今都说“音乐卖不出去了”，但实际上音乐似乎比起以前任何时候都能被更多人听到。只是作为一门生意来审视时难以成立，就被说成了“音乐的时代”。不只是音乐，我觉得类似于娱乐的定义也在变化。

——是说人们可以在演唱会或音乐会上体验音乐，也能通过网络下载和购买轻松享受音乐吗。您的意思是动画的世界也在发生同样的变化吗。

几原：我觉得是。动画如今也和音乐一样，有种重视“体验”的潮流。要举例的话大概是“加油上映会”吧。（译注：一般指观众在电影院观看动画电影时可以自由起立，发声加油的一种特殊观影形式）另外我觉得作品本身的倾向方面，体验型的作品数量也在增加。最近SF题材的作品也是，并非完全的幻想，而是有和自己的生活圈相连接的某种东西存在。看这些作品，会感觉到它们被要求呈现出让观众感受到真实的手法。观众们对和自己完全无关的东西没有兴趣，要的是和“我的日常生活”有种某些联系的东西。观众要的不是跳离出忧郁现实的作品，而是可以去肯定自己的日常生活的，能够有所发现的作品。

——和“我的日常”有所关联的作品……比如说体现在流行的穿越类作品上？

几原：虽然不仅仅是这类，但作为体现的一种或许是有的。很久以前有那种从日常生活里穿越到异世界，邂逅公主当上了勇者的故事，不能说这类故事已经不通用了，但也不是一股全新的潮流。不过，观众们在“日常生活的世界”和“非日常生活的世界”的关系性上寻求着某种意义。不是说在那边做了个当上英雄的梦就完了，而是想让主角带着能作用于这边的世界的某种体验归来，（观众）有这种需求。

就是说，以前“救了公主”这类故事是能在动画和轻小说里享受的“梦境”。不是每个人都能当上勇者。但现在有了智能手机。比如身为“勇者”的自己在网游里拯救的“公主”玩家在线下聚会里相遇，结婚……这种事情在现实里是有可能的（笑）。虚拟故事已经输给了现实。外表也可以用滤镜或者美颜应用加工，要怎么变都可以。随着文明和设备的进化，曾经是梦境的事象也在现实里变为可能。虚拟故事已经输给了智能手机所拥有的，将“想改变现实”的想法付诸实践的能力。

——智能手机这个话题很有意思呢。在《百合熊岚》里也描写了班上通过智能手机进行“排除仪式”投票的情节。另一方面，在《皿三昧》里对智能手机的表现跟我们观众手上拿着的普通设备一样。几原监督对智能手机的看法是有所变化吗。

几原：我觉得没有。不是说我对智能手机有什么特别的执着，而是当加入对“如今”的感性的话，就变成了智能手机这个形式。

《百合熊岚》里也是，不是为了否定设备本身而用了那样的表现方法。文明不是错误，也无法抗拒。不是说在《百合熊岚》里是消极，在《皿三昧》里是积极。因为连结着，所以网络暴力自然会存在，更进一步说，有想要得到承认的欲望。

不过要说到时代潮流所影响的部分，应该是“连结”的形式吧。虽然“连结”这个词在《百合熊岚》的时候，在那之前就一直被念叨，对它也有所意识，但如今的时代是“连结着这个事实变得更为普遍”了。就算想逃避连结，但已经回不去没有智能手机的生活，没有连结的状态了对吧。

——谈到“现今”的表现，本作里出现的“kappazon”纸箱也很令人惊讶。问个无趣的问题，那个果然是amazon的箱子吧？

几原：哎呀，看上去像是吧（笑）。

——《回转企鹅罐》里也出现了箱子，但那个是架空的企业pink loop的箱子。这回以现实中存在的企业为原型，而且是身边非常熟悉的道具。

几原：不觉得如今要比以前任何时候每天都会看见箱子吗？人类如此频繁地使用箱子，大概是有史以来头一回吧。

——原来如此。欲望存在于快递箱这个设定非常能反应“如今”的情况。的确，快递的箱子里就是装着欲望呢。

几原：快递箱里装着不想让人看见的东西，平时不买的东西，在店里买不到的一类东西，这个不管是谁都能联想到吧。买了当然是可以，“这个真的是自己的欲望吗？”里面也会装着让人歪头思考的东西（笑）。我觉得非常有现代感了。

由捏他要素所派生出的东西

——虽说在收看的时候渐渐习惯了，但“皿三昧”这个名字当初在公开时真是吃了一惊。

几原：还有个备案是叫《三枚斩！》（笑）。结果是靠语感决定了这回的标题。主要含了“有三枚盘子（一稀、悠、燕太三只河童）”和“有很多盘子”的意思。

——《三枚斩！》是时代剧《三匹斩！》的捏他对吧。实际上登场人物的名字里也有相关要素。

几原：似乎有发现后进行考察的观众呢。一稀、悠、燕太三个人的名字是在致敬《三匹斩！》。矢坂平四郎、久慈慎之介、燕阵内，各自取了他们名字的一部分。不止如此，名字里还包含了很多意思。

我本来就很喜欢玩文字游戏，《皿三昧》里特别的多。因为在和年代不同，看过的东西也不同的制作staff们分享有趣之处的时候，笑点和吃惊的地方很重要。能在对话中“噗”地一声笑出来，“太过分了！”不由自主地笑出来，像这种点子最后都会被采用。staff也是第一群观众（看客），和他们分享有趣之处这件事也直接关系到如何和观众分享有趣之处。为了传达到有趣之处，我会使用一切手段！（笑）。

——悠的哥哥誓（译注：本作中悠的日语念法とおい和“远”同音，誓的日语念法ちかい和“近”同音，二者互为反义）也是文字游戏的一种呢。玲央和真武的名字有什么由来吗？

几原：玲央这个名字本来是《回转企鹅罐》里高仓兄弟的哥哥（冠叶）的名字候选案。但因为种种原因他没成为玲央，我一直想要是能用上这个名字就好了。在决定《皿三昧》里让二位警官作为敌方登场的时候，就想着把没用过的“玲央”拿出来好了。真武是在很多备选中，作为和玲央的语感比较合拍的一个词被采用了。

——僵尸们的名字也充满了冷笑话和捏他。第一盘的箱僵尸叫箱田收丸，第二盘的猫僵尸叫猫山毛吉……反而很原原本本呢（笑）。

几原：这个主要是内海（担任系列构成的内海照子）想的。似乎是“因为谁都没说不行，所以就成这样了”（笑）。其他地方也埋了很多一眼看不出来的各式细节，如果大家能去细细品味并发现就好了。

——因为信息量很大，所以想去考察吧。我看到有不少人是顺着芥川龙之介的《河童》去考察的。

几原：是的，这篇也是参考对象之一。在《河童》里河童的敌人是水獭，被叫“青蛙”会觉得被侮辱了而生气，这点也是在致敬。

——播出前更新的玲央和真武的推特可能是本篇时间点之前之类的，这类考察也很热闹。推特上发的温暖日常搞不好其实是以前的事情。

几原：外传漫画《玲央和真武~两个人是皿三昧~》也是如此，我们在动画本篇外也埋了线索。这方面是内海和制作人想的点子，大家能注意到真是很高兴。

——《皿三昧》里还有台词和脚本里没有说出来的伏线，有种悬疑剧的快乐。看了一稀和春河的房间能知道春河腿脚不便，以前悠的房间也显示出他是个足球少年，细细看画面的话就能明白这个角色呢。

房间能反映人的生活和性格，所以加进了一些小捏他。一稀和悠可能是随着演出和情节推进比较容易看出来的，燕太和父母分居这点也是能从房间里观察到的。他们生活的细节原来是打算在作品内以插叙的形式加以深入描写的，但因为整体的构成变了，被砍掉了很多，所以在画面里塞进了很多信息。小说版里也留有一些痕迹。

——全体的构成改变了呢。一开始是什么样的？

几原：第六盘时暂时告一段落的一稀的故事原本是打算花三个月来做的。但如果这样的话，这部作品就变成“一稀的故事”了。所以不是这样，想做的是“一稀、悠、燕太成为朋友”的故事，于是成了现在的样子。

——的确，三人的关系从一开始渐渐发生了变化。而且本作感觉对家庭的描写也很多。

几原：因为角色们所隐藏的秘密和家人之间有很深的关系，所以增加了对家人的描写。另外面向青少年的作品很容易丢下家人，我自己也想多讲讲关于家人的故事。

——顺带一提，偶尔会出现的吃饭场景也很印象深刻。变成河童的一稀它们会嘎吱嘎吱地啃黄瓜，矢逆家的餐桌有“幸福的味道”，第四盘里和荞麦僵尸战斗时还会吸荞麦面之类的。

几原：吃饭的场景是有意识地加进去的。如果大意的话，动画一不小心就会变成像梦一样的东西了。进食是生存必须的，是位于自己这个身体的延长线上的东西，我觉得能够给观众们现实感。

不放弃“真言”（power word）

——《皿三昧》里有很多性感画面和暗喻，这是为什么呢？

几原：哎呀，是不由自主变成这样的（笑）。像一开始所说的，决定了做以“河童”为蓝本的故事。从中得知的“尻子玉”这个词实在太奇怪了。怎么说，想尽量保持那份冲击和奇怪的第一印象。

——的确是有趣的词呢。

几原：而且听说它是河童从人的体内抽取出来的时候就觉得“有趣！”。至今为止都没见过有把这一幕展示出来的影像。那就务必想把它做成影像。大概这一拳就会成为这部作品的个性。

——尻子玉就像是这部作品的核心一样的东西呢。

几原：嗯，是吧（笑）。

——而且这个抽取方法的描写也很具体呢。

几原：这一幕也是很讲究的。打算很细节地抽取，用这个把大家吓一跳。

——而且被拔的一方是痛并快乐着。这是一稀的声优村濑步先生说的，“演技指导时被指示说疼痛不是100，而是混进了10左右的舒服”。

几原：对，还说了“你有没有被拔过尻子玉？”（笑）。在有趣的同时也想要官能的感觉。

——Keppi是充满了谜团的生物。虽然知道它作为“河童国王子”和水獭的“帝国军”互相敌对，但它到底是何方神圣？明明是个王子，但为什么要自己亲自拉人力车之类的。

几原：为什么要拉车呢，搞不懂（笑）。Keppi是位于“此世”和“彼世”之间的生物。通过人力车这个装置，穿过浅草的仲见世街到雷门这个“隧道”去往彼岸。“吾妻桥欲望领域”是分割此世和彼世的桥。Keppi是把人带到彼岸的车夫。

——Keppi奔跑着穿过浅草的场景，泄露中的背景音乐都很舒服呢。担任作曲的是您作品中的老熟人桥本由香利老师。

几原：作为舞台的浅草是混合着古老和崭新的地点。所以想要一边洋溢着东洋的气氛，一边也散发出摩登感。所以基本要的是兼具两种感觉的电音。我和桥本很有默契。年龄比较相近，我也很喜欢桥本的音乐，交流起来很顺畅。桥本会对“想要这样的音乐”很快做出发硬，我也会做“既然桥本做出了这样的音乐，那画就改成这样”的对应。有种扩展开来的感觉。

——从尻子玉榨取而来的“皿三昧之歌”是由几原监督和系构的内海小姐作词的。作词是如何进行的呢？

几原：歌词里加入了我和内海两边都想加的词。关键词是“有不想被人知道的事”，“不能泄露的秘密”，“就算这样也要连结”。无论是谁都会有一两个内幕，也会有不能被知道的秘密吧。这回想聚焦有罪一边的心情。“共担罪孽”是这回作品的副主题之一。不是全靠好事情来连结，而就算是罪孽也连结着，就算这样也是朋友。能共享这类事物的“共犯关系”，我喜欢这样的故事。

——说到罪孽和共犯关系，会让人想起《剧场版少女革命Utena 青春默示录》里的“能守护住吗……身为共犯者的你”，以及《回转企鹅罐》里的“无论是我的爱，还是你的惩罚，一切都共享”的台词。那么，《水獭之歌》的作词如何呢？

几原：概念是《僵尸之歌》。是表现出被干掉的一方的叫喊的曲子。Keppi在《皿三昧之歌》里说“不要放弃欲望”，在《水獭之歌》里本作身为敌人的玲央和真武也说了同样的话。说起来玲央和真武的舞蹈的概念来源于“Vouge舞蹈”这个类别，拜托了能编舞的舞者来负责。

——您和内海小姐不仅是作词，脚本也是共同创作。脚本的创作也是像作词这样进行的吗？

几原：对，在决定好整体的方向后，经过辩论，加进无论如何都想用的台词，或是必须要用的语言。

一边想着很多事一边创作的话，最想要去珍惜重视的语言会渐渐离去。所以我一直都会自己来决定所谓的“真言”。我会在本子上写很多想问这个时代的语言，估计大家可能会在意的单词，强烈地去意识到它们。它们会用于标语里，也会被放进歌词里。

——《皿三昧》的真言是“不要放弃，欲望是你的性命”吗？

几原：是的。决定好的真言一方面是为了创作故事而存在，另一方面也是鼓舞自己的语言。去创作作品的话，会有很多炽烈的，难受的事。但我自己决不能放弃想要完成作品这个欲望。“不要放弃，欲望是你的性命”是平时回想起来鼓舞我自己的话语。

任务相同的话就能相处下去

——您刚才提到，想在《皿三昧》里“描写朋友的故事”。我觉得您的作品里“朋友”一直是一个很大的主题。《少女革命Utena》是Utena成为安希的朋友的故事，《回转企鹅罐》里有荻野目苹果来到了高仓兄妹封闭的世界里，诞生了新的关系的故事。《百合熊岚》也是，无法互相理解的熊和人之间产生了友情的故事。

几原：啊……是呢。大概，我是一直都很喜欢朋友的故事的。在我心里，所谓的朋友关系并非是只靠“我们一直都是朋友对吧”这样只有积极一面而维系的朋友，还有会靠有点怪的地方和不好的事情互相共鸣的关系性。

——您刚才也提到了“共犯者”这个词。

几原：是的，我喜欢的不是只停留于被保护的领域里，而是异端、流氓、孤独的人在不可靠的世界里找到伙伴或是共犯者，逐渐展开的故事。

——几原监督自己的朋友观有所变化吗？

几原：我觉得是在变化的。年轻的时候觉得在一起很开心的人是朋友。有共同语言，能放松的对象。但活得久了，对方和周围的环境就会错位。其中既有结婚生子这样生活阶段的变化，也有因工作状况产生的错位，平时使用的语言和担心的事情也会变化。

——的确，和学生时代一起聊七聊八的朋友毕业后再会，彼此话头对不上的情况也是常有的呢。

几原：人生这回事，随着时间的推移，任务也在不断变化。年轻时工作至上的人在生了孩子后的最优先任务就成了“养小孩”，等养小孩安定下来以后又变成了“还贷款”，“攒学费”。虽然有“永友（永远的朋友）”这个词，但实际上没有什么永远的朋友。因为人会一直变化，人生的目的也会变化，当任务产生变化的时候，缓缓地拉开距离就好。这点对工作伙伴也是一样，只要主动察觉到“任务不同”这点，就能包容对方。不是说“如果做相同的事情，那优先事项也是一样”，大家各自都有不同的优先事项。如果能理解这点，自己就能去配合“工作至上”和“工作家庭平衡”这两种不同的类型。

——反过来说，也有和学生时代里似乎无法成为朋友的人成为朋友，或是成为向着同一方向努力的伙伴的情况。

几原：有那种一边想着“搞什么啊这个人”，一边相处下去的情况对吧。就算不意气相投，只要任务相同的话就能相处下去。我自己也是，至今为止还一直相处着的人也是和我任务相同的人。

——和《皿三昧》里一稀三人一样呢。

几原：一开始大家的优先事项都各不相同，一稀是春河，悠是誓，燕太是一稀。但只有收集盘子这个任务是共通的。然后故事中盘时一稀所隐藏的秘密告一段落，一度看起来三人的优先事项和任务都重叠了。但之后任务又有所分歧，悠和燕太都离开了一稀。玲央和真武也是一样。虽然曾经有着共同的任务，因为有一边变了，所以产生了错位。在高潮的故事展开里描述的是他们的错位是如何重叠起来的。

——一稀三人是朋友关系，玲央和真武这边看到玲央对真武的这份执着，是不是可以说是恋爱关系呢。

几原：这个要看如何解释了。要说是恋爱也是恋爱，要说是朋友也是朋友。

——故事高潮很令人在意呢。请介绍一下看点。

几原：角色们的变化会何去何从，所谓欲望对自己而言究竟是什么。连结的意义是什么。所谓朋友究竟是什么。在这样的连结中我们该如何一起活下去，希望能让观众们感受到这些。

——最后请对观众们说一句话！

几原：大家请找到自己的尻子玉（笑）。尻子玉是欲望，所以不能放手啊！

END

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