原载于《さらざんまい 公式完全ガイドブック》

翻译 / DREAMER

*注：文中插图美术来自公式书。

——首先请教一些关于staff的问题。角色原案Migii小姐是怎样被起用的呢？

几原：迄今为止，一定要说的话，我拜托的都是有少女漫画气氛的人来做角色原案，而这次不一样，我找的是能画男孩子的人，然后遇到了她。因为我在想要表现男孩子、追求少年漫画感之余，还想要一种纤细感，想要那样的安全牌。因为Migii小姐擅长水彩画，能表现出纤细的笔触，我认为这一点很好。

——这次也有参加过以往几原监督作品的人参与制作呢。金子伸吾先生加入到了分镜演出中。

几原：即使在与他人一起工作时，我也想要用那个人最擅长的球来一决胜负，让他去投能投得最快的球。我考虑着“因为有过那样的作品，在自己的团队中应该也能做出这样的作品”来进行staff配置，但其实我并不太擅长这样。我觉得当staff各自不同的个性与最适合的部分吻合时，那个人就能发挥出他的优点。在这个意义上，以前相识的staff配置起来就比较容易。

——金子先生的魅力是什么？

几原：他什么都能做得很好。但是做不做得好姑且放到一边，我考虑的是能让他本人感到有意思的部分。因为我认为享受其中的人能做出更好的工作成果。

——武内宣之先生也是从《少女革命》时期就开始参加制作了，这次您委托了他什么样的工作呢？

几原：关于画面上的视觉层面的表现方式、影像中的表现方式等方面，武内先生做出了很大的贡献。那些零散的、没有整合的部分也经由武内先生的指示、点子而成形了。在影像中，要强调哪里、要引导哪里。美术方面也有经武内先生的指示而决定了方向的部分。

——从《回转企鹅罐》开始参加的柴田胜纪先生又是怎样的情况？

几原：一开始我想的是“让柴田负责河童吧”。原本他就很擅长让小型的角色动起来，大概他本人也觉得做这方面的事情很有趣吧。而且在《百合熊岚》中，他画熊也画得很好。结果这次他画的基本上全都是河童，都没画人不是吗（笑）。尻子玉榨取的兼用卡啊、跳舞的场景什么的。不管是逗人笑还是让人哭的部分，全都是河童啊（笑）。第六皿也全部是河童。如果人类来表现，可能会有点热力过剩，用河童表现的话，我想应该是柴田想要做的方向、应该能契合得很好。

——原来如此。另外听说石川佳代子小姐不仅是角色设计，还画了许多印象板。

几原：画了非常多，所以也有很多没用上，痛心之至。让我吃惊的是，只要稍微提一句，她就能立刻画出来。这样倒是很好，但就画得停不下来了。真的很厉害。无论好还是不好，都提前画出了很多，她的想象力非常强。因为我这边也在边想着故事和细节边进行，也有很多地方让她白费了工夫。虽然感到很抱歉，但我觉得正因为有这些迂回曲折，最后才能拿出精挑细选的成果。

——制作《回转企鹅罐》时，Chief Director中村章子小姐画了角色们居住的房间，这次也是不用美术设定的设计师、直接来画的吗？

几原：是的。一稀和燕太的房间细节是石川小姐画的。小道具部分的设计是动画师那边来做的。这些本来就是很贴近角色的东西，应该能反映出角色喜好吧。如果要在盒子里放很多铅笔、圆珠笔的话，应该放进什么样的铅笔和圆珠笔，这些都是与角色相关联的。所以我认为让动画师们这些现场的人来画绝对很棒。因为是小道具嘛。而美术是大道具。把“美术”这个大类与“角色创作”的工作分开，角色方面就拜托给石川小姐，大概是这样。

——石川小姐所做的设定、印象板等，您有留下深刻印象的吗？除了主人公们之外，比如浅草电视台啊、河童等等。

几原：还画了河童僵尸呢。石川小姐画了印象板，然后我受到了冲击（笑）。“这个在电视上好像不可行啊”（笑）。柴田画了分镜之后，我的感觉变成了“这已经不能播出了啊！”（笑）四肢着地，大家从后面突入什么的……说到底，虽然是我最初在草图上画的，但没想过要把这些原原本本地变成影像。听了我的话之后staff们竟然毫不犹豫地就去实现了（笑）。

——即使如此，（河童僵尸）颜色很漂亮，感觉设计得让人不生嫌恶感。

几原：很新奇吧。那种感觉就是石川小姐哦。

——这次包括河童僵尸的场景、水獭帝国基地等等，有很多凭想象创作出来的场景，但却以实际存在的浅草的街道作为舞台，甚至在PV、ED中使用了实拍画面，令人印象深刻。您为什么会想到用实拍画面呢？

几原：因为是当地的事物，所以我考虑的是能够表现出“在浅草”的方法。在这个过程中提出了用实拍画面的方案。这样能展现出架空的动画角色在实际活着的感觉，我觉得很棒。他们也在与我们同样的空间和时间轴上，能表现出这一点太棒了。那个ED，就像一下子把他们拉进了我们居住的世界一样。

——角色们还作为河童的身份登场，这一点也很刺激。

几原：是呢。有不可思议的生物生活着。但是那种不可思议，如果作为动画登场人物来考虑，不是很平常的吗？所以他们出现在实际存在的场景里，让那个场景以实景的方式实拍登场，应该会让人感到很有趣吧。

——这次总而言之就是“河童”的印象很强，又奇妙，又可爱，其中第六皿还用河童的形态讲述了严肃的故事。观众产生了“虽然是河童我还是哭了”和“明明非常严肃但因为全是河童所以笑了”这两种感想。

几原：是啊。第十皿也是。“究竟是想逗人笑，还是让人哭啊？”（笑）关于这点也是有些考虑的。但首先，是我很喜欢这样的。我喜欢外表是小豆丁的家伙。除了“喜欢”以外说不出别的（笑）。趣味……或许也可以说是癖好了。比起用人类，用河童更能让我哭。

——原来如此。还有第一皿中，河童边战斗边唱歌的展开已经很让人吃惊了，然而第二皿中玲央和真武边唱边跳，更令人惊讶。

几原：我认为河童侧的三人的故事，和玲央与真武的故事看上去能形成对比就好了，所以为了不被河童的故事盖过去，玲央与真武这边也想要准备具有冲击力的事件。“那样的话就是歌吧”。

——是带着一点和风的、不可思议的音乐和视觉印象。

几原：最初我想要的是像《歌剧魅影》里某个地下室的场景那样的冲击性。考虑的是在地下延展开一个壮大的欧洲风格的世界。但是随着工作进行下去，“一定要说的话因为舞台是浅草所以是和风吧……”的迷茫出现了。和风的《歌剧魅影》是什么东西……？经过一番纠结曲折，最后完成的是《カワウソイヤァ》。

——和负责音乐的桥本由香利女士讨论过吗？

几原：讨论过。“和”、以及“想要使用太鼓”、“想要加入‘ソイヤァ’（soiyaa）”。“カワウソイヤァ！”（Kawausoyaa）这个号子在讨论时也出现了一部分。连声喊“ソイヤァ、ソイヤァ”。那时已经出现了一半了（笑）。

——“和的太鼓”真是新颖。

几原：在其他作品中应该没有吧。果然《歌剧魅影》式的东西……如果仅有这个想法的话就只是恶搞而已了。我想要超越“像恶搞一样”这个层面。虽然在刚开始时可能会说像是恶搞一样的，实际在制作时如果不超越这个等级就不会有趣，也没有原创性了。

——确实。有这些影像方面的展开，加上故事也很刺激，一稀、燕太、悠的秘密被揭露，他们给人的印象也逐渐发生了变化。

几原：在系列构成方面，注意了悬疑性。一稀的弟弟春河的存在最初就是系列构成的要点，以他为中心考虑，构思各角色与他对比、应该怎样参与进故事。

——一开始没想到春河不能走路。

几原：这件事是最初就有的，而怎么表明它、主人公对此又怎么想？当它随着话数积累而徐徐揭晓时，其他的角色又怎么看待这件事？大概就是以这样的过程来进行系列构成的。

——有这样把悬疑揭开的过程，是因为人有想要隐藏的部分呢。在关注角色的故事中，有很多是让废柴的人慢慢积累成长，但在《皿三昧》中，最初是平静的状态，而接下来的变化则是负面的要素。

几原：这一点是从最初就开始注意的。在想要做人与人连结的故事时，很容易就会陷入做“一段佳话”的惯性中。“朋友很棒吧”，什么的。就我个人而言，我不觉得那种佳话有趣。非要说的话，我想要做过分的故事。因“谎言”、“隐藏起来的事”等等而联系起来的关系。与迄今为止我的作品是共通的，也就是“共犯关系”。因无法触碰的事情而共有罪孽，因共同拥有着无法对他人言说的事情而连结起来，我认为这样很有趣。这里也是我很执着的部分。考虑的是尽可能地不落入一段佳话中。虽说如此，如果观众无法喜欢上角色的话也不会看了，让人产生共鸣也是很重要的。但是，不会做那种佳话。如何让这两个相反的主题共存是最难的。

——因为观看作品的人各自也会有弱点、有羞于示人的地方，如果能顺利深入的话似乎就能取得共鸣了。

几原：如果观者能从中发现自己那我会很高兴的。“这种心情我懂”这样的。虽说如此，因为剧中全都是让人无法共鸣的角色，还是很难的。燕太和悠虽然有好懂之处，但一稀直到第五皿为止都让人不明白他在想什么，他本身就是个谜。可他不是主角吗？我觉得观众们应该会觉得一稀是个怪家伙吧，很难产生共鸣。燕太和悠的心情可能更容易贴近。我们这边去确认角色所处的位置、任务也需要很多时间。

——中学生三人组，是因为自己弱小、废柴的部分被揭露而连结起来的，而相对地，河童僵尸看起来是有着无法产生共鸣、无法连结起来的欲望的人们。

几原：有一种走偏了的感觉呢。有走偏了路、变得像是僵尸、怪物、妖怪的人，也有像主角们这样，虽然走偏了但最终没有变成河童僵尸的人。这条分界线在哪里呢？从犯下了明确的罪行的意义上看，河童僵尸是罪人，但主角们不也在某种意义上犯了罪吗？悠和一稀也实际地犯罪了。在这个意义上，走偏的人们最终会怎样？如果代表那些前往无法连结的地方的人们的隐喻就是河童僵尸的话，不用去那种地方的人们又是怎样的人呢？我也想看到这个答案。在拥有欲望这一点上，大家都是一样的。

——本作着重于“欲望”这个词语，让人印象深刻。在很多场合下，人的欲望都是无法对他人明言、只在自己心里想想的，在这个意义上感觉会让人联想到孤独，然而在这里欲望却以连结作为了落脚点。这个主题很有趣。

几原：我所想的是，“欲望”啊、“连结”啊，可以认为它们能替换成各种词语。比如说，把“欲望”这个词替换成“生命”。“欲望”这个词平时在使用时不是一般有种邪恶的印象吗？我中意“欲望”这个词的原因，是因为感受到了这种微妙的负面意味。“但其中能够感受到‘生命’啊”，从以前我就这么想。我想，“不要放开欲望”，是与单纯的“不要放开爱”、“不要放开生命”之类的同义吧。河童僵尸应该也是在以他们的方式，不放手生命和爱的。但是，那样就走偏了。既是喜欢某个人的心情，也是强烈地索求的心情。

——在与这样的河童僵尸对比的同时，也不排斥像悠这样做过坏事的人，这就是几原监督从以前开始就在描写的事物吧。《回转企鹅罐》时，您提到过一个在监狱服刑的人，每次家人来探望都会拍家庭合影的故事，从而讲到了关于家人之间拥有强大的社群连结的话题（*）。这次是又以不同的角度注重这样的连结吗？

（*译注：相关内容见2012年出版的《回转企鹅罐 公式完全Guide Book》中收录的几原邦彦x辻村深月特别访谈）

几原：与《回转企鹅罐》时不同的是，当时是社群的形态发生变化的时代，比如公司不再采用终身雇佣制，学校等地域的社群的形态变得不安定，我们感到从前熟知的社群正在改变。而到最近，大家正在寻找“我们能够存在于此的场所”。可能是想要确认这一点吧。或许是因为时代的变化，也可能是因为信息的变化。随着时代变化，人们看待事物的方式也会改变，获取信息的装置不也会改变吗？因此，获取的信息本身也会变化。现在，大家应该在寻找自己归属的社群吧？其中也会有所谓走偏了的人。即使是人数众多的群体也会走偏吧。

——像悠和誓这样的，是在描写连结方面重要的角色吧。

几原：与他人的连结，对于各个角色各自起到了怎样的作用，是我想要描写的事物之一。比如誓也是，我想他也是想要在追求的群体中找到自己的容身之处。然而最后也因为此而破灭了。

——誓是怎么想的直到最后也是个谜。是想与悠在一起呢，还是觉得他碍事呢？

几原：关于誓，我们是有意识地不去说明他的内心。也就是说，描写的归根结底都是悠所认为的誓。祭典等等的回忆画面也是，与其说是两个人的回忆，不如说是悠的回忆。虽然誓明显是“恶”，但对于悠而言如何呢？我想要描写这个。从整体上注意的是“单相思”。悠单方面地对誓单相思，对悠而言怎么看待誓，我认为这就是最后两人的结局了。一个人是好人还是坏人，是随着看他的人所在的位置而变化的。即使是邪恶的存在，对悠来说，也是与家庭尚且完好时甜美的回忆融为一体的，因此爱憎交织。我想描写的是这一点。

——是以单相思的视角来描写角色的呢。

几原：我觉得抱着这种单行道的单相思心情就好。

——所以，很难互相理解……

几原：通过心灵的交流，“我理解你的悲伤了”，然后心情重合、连结在一起的故事，我做不出来，也不喜欢，所以有意识地避开了。相比之下，我想做尽管一直互相看不顺眼，因为各人本身生存的方向性，“想要这样做”的瞬间，在这个时刻心情重合了，仅仅在此时三人得以发挥强大的力量的故事。不想做“互相理解痛苦”那样的。

——确实，燕太还偷走了盘子，引起了大麻烦。

几原：最终回也是，明明觉得“三人重合在一起了！”，在未来泄漏的场景里却也都不怎么顺利，我觉得这样很好（笑）。“那连结的意义究竟是什么啊！”这种，就是我想做的。已经狠狠地表现了一番“连结不上！”之后，终于感到“连结上了！”，然而又不顺利……想要避免收尾到“一段佳话”上。想要做处于观者的心情延长线上的故事。因为我觉得，实际上没有能那么顺利的人嘛。对于观看这部作品的人，有无法好好处理的关系、多年未见的友人的关系，它们的意义是什么？当思考这些时，看了这部作品如果能转换成某种温柔的心情的话，我觉得就很好。“这样啊，现在还在过程中啊”。人生很长，虽然有悲伤的事、无法顺利处理的人际关系，如果把这些都看作“过程”，心境也能稍许变得柔和一些吧。虽然现在吵架了、现在见不到面，但“是连结着的”。

——的确，看待好事和坏事交织反复的方式，就是当成“过程”吧。

几原：“角色们处于我们的延长线上，角色们也和我们一样有各种各样的辛苦”，我觉得这样比较好。在观看虚构作品时，那种理解自己现在陷入的状况、并加以解决的故事太过方便了，我会想现实中不可能这样就解决。即使觉得“这样就好”，也只是消费而已。能够留在大家心中的，可能就是让人觉得，包括角色和观众，大家都“连结在一起”的结束方式吧。

——确实如此。故事的另一个主轴玲央和真武，也是虽然想连结却没能连结上，这一边您想讲述的又是其他的事情吗？

几原：在玲央和真武身上，是想描写与“连结”相对，“为时已晚”的人们的故事。即使单方面地传达自己的印象想法，事情仍无法顺利。我觉得他们是这样的人，想要做这样的故事。类似“想要回到最好的时候”的想法我觉得每个人都有，但人是无法回到过去的。如果光想着过去的好时光，不就看不到眼前的事物了吗？“玲央没有看着自己眼前的真武”，是我想做的故事之一。

——也请教一下关于Keppi、吾妻沙罗的问题。沙罗的真身也是河童，真是惊人。

几原：河童僵尸们所在的死者的世界，还有人类的世界，沙罗是站在两者之间的。Keppi也同样，是能够从死者的世界给生者的世界以提示的、向导似的存在。

——沙罗进行的自拍占卜和新闻播报，全部都是与河童僵尸有关的。

几原：如果说每天有人死去的事件消息是从何而来，就是从媒体吧。如今死亡、生命都是从媒体获得的。虽然我们经常说生命当然是尊贵的，但如今，变成了无论是生命的尊贵和死亡的恐怖，都是作为“信息”在媒体上发布的时代。不是说这样好或不好，但“我们正处在这样的时代”这一点也是我想要表现的事物之一。所以有了用新闻来传达信息的角色。

——然后Keppi实际上是自身一分为二，还有一个黑Keppi，这点也很有趣。

几原：想描写正确的事物和邪恶的事物切分开后混乱了。我很在意如何控制邪恶。

——没有考虑过Keppi的人型版吗？

几原：考虑过。有角色草图。石川小姐和我都理所当然地画了，但在考虑如何在故事中介绍它时，想到了如果在高潮中，让从没有人见过的美少年出场会怎样。“谁啊？”（笑）虽然沙罗最初就以美少女的形态出场了，Keppi突然变成美少年出现，可能会让人扫兴吧。比起那个，不可思议的存在Keppi，变身成同样不可思议的姿态，然后摆出仿佛是美少年一样的架势，感觉很奇怪。大家应该都觉得它最后会变成美少年吧？这么一想，出现美少年是在想象范畴内的，然后会产生“和自己所想的美形不一样啊”之类的想法，只会情绪下降了。这样的话，出其不意地，“诶？这种外表！？”说不定更有趣。

——的确是这样呢。接着想请教一下关于最终话第十一皿的问题。ED中有悠进入少管所的样子，最后也出现了非常现实的场景。让人觉得是在动画中不可能的展开。而且还是一个相当长的场景。

几原：虽然在台本上只写了几行，实际上看起来就是那个篇幅了。这是我想做的东西之一。我想果然会有让人在意“最后究竟怎么样了？”的地方啊。最后是三人连结在一起的故事，所以在连结的时间里悠要赎罪，就是这样。

——而且，少管所里其他的服刑人员都不是示意符号。

几原：那是因为有很多和悠一样的人。

——影像上让人在意的是，悠说“那又怎么样！”，然后从吾妻桥跳进隅田川之后，穿过了“ア”的符号。第一话的开头也有同样的场景，感到最初和最后连接在了一起。包括这个圆形的形状，都感受到了连结的隐喻。

几原：嘛，是这样的。我想表现的是“虽然无法意识到，但你是被守护着的哦”。“ア”被圆形包围着的点子，是在staff们讨论“连结/连结不上”的话题时想出来的。

——关于本次制作《皿三昧》的过程中与staff们的交流，有什么给您留下印象的事情吗？

几原：本次有超过以往的世代更替的印象。虽然之前staff的世代也相隔很远，这次相隔得更远了，与此前的感觉相当不同。我想对此不要消极地考虑，还是从积极的方面来思考吧。特别是Lapintrack的内海照子和渡部正和两位。原本企划从一开始，人员就是以内海和渡部为中心集合起来的。这两位和我迄今为止合作过的人的类型都不同。一直以来，我经常是以自己看过的电影、读过的书等等作为共同语言来推进话题的，但和他们首先就做不到这一点。真是完全找不到共同语言。我觉得最初双方都击空了很多。话题完全合不上。对“有趣”本身都没有共同的印象。这边以“如此这般，这样的很有趣吧？”为前提，提出“有趣应该是这样吧？”也不能互相理解。“诶？”我觉得对方对我说的事情感想也是“啥？”（笑）但是对此不要消极地看待，积极地、从最初的思考开始转换思路重来一次。在我脑中，有过很多这样的转换。

——有没有几原监督说“总之看看这个”，把资料直接递过去的情况？

几原：虽然也有过几次，不过我的思考方式变了。“听听他们两位的话吧”。如果不是从他们的内心拿出的东西，那就不是他们的作品了，他们自己制作起来也不会起劲吧。先要找到从他们的内心出现的东西。因为我也有很多不明白的事情，想要他们来教我。从他们身上学习。接着就是无尽论战的开始。“我们的讨论不会定结束的时间”，制片人如此对staff宣言道……每次都有十个小时左右吧……我和初次参与制作的staff都哑口无言，因为永远不会结束的讨论还在继续。从这样令人精疲力尽的讨论中，去寻找双方执着的部分和共同语言……做过头的话可能会破坏关系……也有这样的恐惧。对双方来说都是试炼呢。但是，这种交流也是创作作品的醍醐味。对我而言，没有这个过程也就没有“创作了”的感觉了。

——作品中喜剧化的要素很多，是因为这样比较容易传达给观众吗？

几原：冷笑话和恶搞比以往还要多呢（笑）。这是因为没有共同语言，所以把能让人噗嗤一笑的地方作为了立足点来制作的。“现在应该做什么？”、“现在应该传达什么？”类似这样的问题，都是如果大家不心境相合就做不出来的。“这样有趣吗？”“做这个的意义是什么？”如果在这些基本的地方错开的话就很难了。这时，“那么，一起来想吧”。因为人只有在做从自身内心拿出的东西时才能认真起来，而且只能靠自己来发掘，直到最后时刻才能拿出来。“我也一样。我也在迷茫、在寻找，除了凭自己的发现的东西以外都无法认真起来”，我只有向周围传递这样的信息，取得他们的理解。这次我的困难也就是一稀他们的困难（笑）。我们的关系也是直到最后还在争吵呢（笑）。

——原来如此。最后想请教关于作品主题的问题，感觉几原监督总是能意识到时代的状况，最近您有感受到什么吗？

几原：现在各种事物都速度飞快呢。感觉得出结论非常快。我想大概是单纯地因为有大量信息、为了降低风险而快速得出结论吧。大家都变成了这样的思考模式。由于现在是这样的时代，我并不是在否定这个状况本身，但在这样的状况中我们在迟疑不决、在烦恼，而即使如此我们也是连结起来的。另外，现在也是媒体的更新换代期，今后会变得更加追求“同时代性”、“同时体验”吧。媒体也在因此摇摆不定，以此为中心，我想表现方式应该也会产生变化。

——在《皿三昧》中，玲央和真武的实时推特引起了话题。

几原：当时连我也不知道那个会变成什么样子，是与观看本篇产生了联动吧。“现在（NOW）”的同时体验。我从感觉到，关于“动画是体验”的现象，今后也会更加强化。是为体验而设置的工具。如果类似新媒体、新工具这样的事物，是更新人与人的连结、沟通的装置的话，体验就是非常重大而重要的事物了吧。很久之前，人们对于有浓厚兴趣爱好的人，不是会用“阿宅”（OTAKU）来揶揄他们吗？但是在如今这样的时代，反而是没有兴趣爱好的人会让人觉得可怜了。也就是说，“没有和任何人连结在一起”。拥有某种浓厚事物的人，人生是更丰富多彩的。

——《皿三昧》中描写了欲望强烈的人，也是这个缘故吧。

几原：是呢。结果，“这到底是消极的还是积极的？”的感觉，也是我想表达的事物之一。作为信息看到的事情，不都是已经被划分分明的吗？邪恶的事物就作为“邪恶的事物”，美好的事物就作为“美好的事物”，都是以已经划分好的状态呈现在眼前的。但是，我觉得有时候两者的根基其实是相同的、或者其实是一样的。但因为被截取了片段，看到的就是偏颇的印象了。原本仅看那个信息时并没有理解，但信息却被按照不知怎么理解了的方式被整理了。

——是啊，截取……让人想起了Keppi。因为有些人经常压抑自己想要的东西，像《皿三昧》中描写的那样，意识到或许是负面的、自己的欲望也很重要吧。

几原：关于“索求”，我认为稍微有些贪欲也好。

——那么最后，请告诉我们您对《皿三昧》完结的感想吧。

几原：这是我做得最开心的作品。创作作品的过程大抵都会产生某种伤害，这次虽然也有，但开心的部分更多。另外，这次追求影像的一方发生了剧烈的变化，所以我觉得自己也一定要改变才行，这也让我开始思考今后。不仅仅是有趣，当然还是有想要传达的东西，但因为观众们对影像的感性也在变化，所以我想要在思考各种各样的事情的同时，再进行创作。

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